Marcinie, jestem bardzo za tym, zeby w takich tlumaczeniach bylo ho-di-e i tym podobne. Dobrze by bylo rowniez, zeby akcent sie zgadzal, ale to niestety nie zawsze sie udaje i tez nie jest takie konieczne - nic pieknu utworow nie ujmuje zle padajacy akcent w "Adoro te devote" czy "Anioł pasterzom mówił". Co innego jak nagrywalem plyte Henriego Seroki z chorem i tam solistka spiewala w Ave Maria "benedicta tu" - az zeby bolą.
Tyle ode mnie,
obczaj maila.
kolędy łacińskie
Się wtrące.
Przeważnie powinno się śpiewać nie tak jak nakazuje melodia tylko wedle akcentów. U mnie w chórze dyrygent bardzo się na tym skupia, i dobrze, bo to o wiele lepiej brzmi.
Jak sie człowiek wprawi to i Iesus minimulus zaśpiewa. Najważniejsze, żeby się frazy pokrywały.
(mam nadzieje że dobrze zaakcentowałem)
Przeważnie powinno się śpiewać nie tak jak nakazuje melodia tylko wedle akcentów. U mnie w chórze dyrygent bardzo się na tym skupia, i dobrze, bo to o wiele lepiej brzmi.
Jak sie człowiek wprawi to i Iesus minimulus zaśpiewa. Najważniejsze, żeby się frazy pokrywały.
(mam nadzieje że dobrze zaakcentowałem)
A propos książeczki, o której pisze Marcin: napisana została dla kleryków w seminarium, tam uczą wymowy, że tak powiem, nieklasycyzującej, tzn. gaudio wymawiane jak gałdjo i gratia jak gracja. A co do akcentów w kolędach, rację ma ten, kto mówi, że kolędy gwałcą akcenty: (gdzie spiesznie dążycie 
). I dalej, jeśli chodzi o te tłumaczenia kolęd, to bardzo ważna jest melika: to po prostu ma się dać zaśpiewać. I tyle, moim zdaniem, nie ma się co nad tym rozwodzić.
Jeśli są błędy w tym poście, wybaczcie, jest prawie druga w nocy. No i oczywiście nie grudzień, tylko czerwiec
Bawicie się dobrze!
). I dalej, jeśli chodzi o te tłumaczenia kolęd, to bardzo ważna jest melika: to po prostu ma się dać zaśpiewać. I tyle, moim zdaniem, nie ma się co nad tym rozwodzić.Jeśli są błędy w tym poście, wybaczcie, jest prawie druga w nocy. No i oczywiście nie grudzień, tylko czerwiec
Bawicie się dobrze!
Πλεῖν ἀνάγκη, ζῆν οὐκ ἀνάγκη
-
Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
tłumaczenia są różne, łacińskich wariantów "Jezus malusieńki" widziałem trzy. powiem tak: nie da się niektórych rzeczy przenieść dosłownie - to może lepiej zmienić treść tak, aby wszystko pasowało i nie gwałciło słuchu?
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
donec Ver veniat nos foveant pueri!
O to! Popieram! hihihih Ekwiwalencja dynamiczna całą parą!;)
Och, już bym zapomniał o Koleżance, która nie lubi, jak na forum jest za dużo postów. Najmocniej Panią przepraszam! hehe (wydaje mi się, że - dla żartu - powinienem tym "nabić post jeden po drugim"... hmmm... ale tu nie wolno się uśmiechnąć, w końcu wszystko musi być białe, edle Einfalt und stille Größe;))
Och, już bym zapomniał o Koleżance, która nie lubi, jak na forum jest za dużo postów. Najmocniej Panią przepraszam! hehe (wydaje mi się, że - dla żartu - powinienem tym "nabić post jeden po drugim"... hmmm... ale tu nie wolno się uśmiechnąć, w końcu wszystko musi być białe, edle Einfalt und stille Größe;))
Πλεῖν ἀνάγκη, ζῆν οὐκ ἀνάγκη
Bethlehem et alia
Jeśli ma być poprawnie, to trzeba poprawić wszędzie składnię imion miast /in/ Bethlehem/ Tylko raz jest bez "in".
1. zam/in B.properate/ et B. properate
2. (Fratres/ zam., et nos /in/ B./ tu można dodać "ad"
3. (adeste fideles) venite, venite /in/ B. też ":ad"
4. /zam. festinarunt /in/ B./ Festinaverunt B.
5. /zam. magna voce gavisi clamaverunt/Magna voce qui gavisi clamarunt
6. (O stella /de/ B.) zam. de/ O stelle Betlehemis !
7. (Bóg się rodzi) /zam Deus paret-ukazuje się?/ można użyć natus lub ortus, chociaż to dokonane. Paret kojarzy się z pario i może być źle w pamięci słuchających skojarzone, już może lepiej pa'ritur.
8. (salutemus Salvatorem/ et Mariam, eius matrem) malutkiego ?To ogromna różnica stylu i charakteru kolendy: lepiej Salutemus et infantem et Mariam vigilantem.
9. /Cicha noc jest tłumaczona wg. polskiego przekładu, który niepotrzebnie podkreśla "sola", podczas, gdy w oryginale jest "das heilige Paar" - w wersji niemieckiej ta pieśń jest bogatsza w treści. Zreszta wiadomo, że obok był Józef, więc nieudolność tłumacza, której nie musimy powielać, szczególnie, że to śpiew międzynarodowy.
1. zam/in B.properate/ et B. properate
2. (Fratres/ zam., et nos /in/ B./ tu można dodać "ad"
3. (adeste fideles) venite, venite /in/ B. też ":ad"
4. /zam. festinarunt /in/ B./ Festinaverunt B.
5. /zam. magna voce gavisi clamaverunt/Magna voce qui gavisi clamarunt
6. (O stella /de/ B.) zam. de/ O stelle Betlehemis !
7. (Bóg się rodzi) /zam Deus paret-ukazuje się?/ można użyć natus lub ortus, chociaż to dokonane. Paret kojarzy się z pario i może być źle w pamięci słuchających skojarzone, już może lepiej pa'ritur.
8. (salutemus Salvatorem/ et Mariam, eius matrem) malutkiego ?To ogromna różnica stylu i charakteru kolendy: lepiej Salutemus et infantem et Mariam vigilantem.
9. /Cicha noc jest tłumaczona wg. polskiego przekładu, który niepotrzebnie podkreśla "sola", podczas, gdy w oryginale jest "das heilige Paar" - w wersji niemieckiej ta pieśń jest bogatsza w treści. Zreszta wiadomo, że obok był Józef, więc nieudolność tłumacza, której nie musimy powielać, szczególnie, że to śpiew międzynarodowy.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
-
Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
ciekawe uwagi: 5, 7 i 8 - wezmę pod uwagę przy przygotowywaniu kolęda na następną wigilię:)
co do reszty uwag na temat Betlehem:
1. rzeczownik ten jest nieodmienny, dlatego też nie może mieć: Stella (nie stelle) Betlehemis
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne
co do reszty uwag na temat Betlehem:
1. rzeczownik ten jest nieodmienny, dlatego też nie może mieć: Stella (nie stelle) Betlehemis
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
donec Ver veniat nos foveant pueri!
I. venit HIEROSOLYMAM
co do reszty uwag na temat Betlehem:[/b]
1. rzeczownik ten jest nieodmienny, dlatego też nie może mieć: Stella (nie stelle) Betlehemis
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne[/quote]
Przepraszam za literówkę w stella. Przymiotnikowanie nie jest odmianą rzeczownika. Nie ma sensu tłumaczyć "gwiazda Betlehemska = "de B." bo tylko przymiotnik może oddać jej charakter / znad B.- może super B./ Natomiast jest różnica między "ad" w kierunku, w okolice jakiegoś miasta /to nie dotyczy składni imion miast. I tak to było pod Betlehem. Raz zresztą uzyłeś w jednej z kolend samego B na kierunek. I. venit Hierosolymam. Moim zdaniem trzeba unikać takiej rozbieżności przy imionach własnych odmiennych i nieodmiennych.
1. rzeczownik ten jest nieodmienny, dlatego też nie może mieć: Stella (nie stelle) Betlehemis
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne[/quote]
Przepraszam za literówkę w stella. Przymiotnikowanie nie jest odmianą rzeczownika. Nie ma sensu tłumaczyć "gwiazda Betlehemska = "de B." bo tylko przymiotnik może oddać jej charakter / znad B.- może super B./ Natomiast jest różnica między "ad" w kierunku, w okolice jakiegoś miasta /to nie dotyczy składni imion miast. I tak to było pod Betlehem. Raz zresztą uzyłeś w jednej z kolend samego B na kierunek. I. venit Hierosolymam. Moim zdaniem trzeba unikać takiej rozbieżności przy imionach własnych odmiennych i nieodmiennych.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Nemo propheta qui nullus tiro
[ Martinus Petrus Garrulus"]
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne
Poniższe przykłady wskazują, że nie mają racji ci, którym się wydaje, że jest jakaś nowa zasada, która likwiduje składnię imion miast przy imionach nieodmiennych. Niestety dodanie przyimków wynika chyba z dokładnego tłumaczenia greckiego oryginału księgi świętej. Poza tym możemy powiedzieć że zasada składni miast przeważnie obowiązuje, ale jest niekonsekwentnie stosowana. Te rozbieżności wynikają chyba z niekonsekwencji tradycji i krytyków tekstu
Novum Testamentum Graece et Latine ed. Nestle-Aland, Stuttgart 1979:
Surgens vade Damascum…Actus Ap. 22,10; veni Damascum A.A. 22,11 a Tyro devenimus Ptolemaida AA 21, 7Venimus Caersaream AA. 21, 8 donec rediret Caesaream AA.8, 40
Illum …introduxerunt Damascum AA.9, 8 Erat quidam discipuilus Damasci AA.9.10
Qui erant Hierosolymis AA 8,14; redibant Hierosolymam AA.8, 25
Erant autem in Ierusalem habitantes Iudaei AA.2,5; Qui habitatis Ierusalem universi AA. 2,14; I.venit Hierosolymam; I. 12,12 venit Bethaniam; I. 11,12; Venerunt Capharnaum I. 6, 24; veniebant trans mare in Capharnaum I. 6, 17 Facta sunt Encaenia in Hierosolymis I. 10, 22; Descendit Hierosolymam. I.,5.1.Ets autem Hierosolymis …..piscina I.5.2; cum esset Hierosolymis in Pascha I. 2, 23; Ecce ascendimus Ierusalem L.18, 31; ut iret Ierusalem L.9, 51; Euntis Ierusalem L 9,.54; Et venit Nazareth L.4, 16; et venit Nazareth L. 2 51; qui expectabant redemptionem Ierusalem L. 2, 38; parentes….. ibant in Ierusalem L. 2, 41;
Remansit puer i. in Ierusalem L.2, 43; transeamus usque Bethlehem L. 2, 15;
Et cum esset Bethaniae M. 13, 3; et venerunt Caphanaum M.9, 33 et veniunt Betsaida M.8, 22; pervenerunt Genesaret M.6, 53;
Leokadia Małunowiczówna: Roma Christiana. Podręcznik łaciny chrześcijańskiej, Red. Wyd. KUL, Lublin 1986, L.LXXXXII , s.76-77
Quae cum ita sint, vaslde mi Garrule erras et illum librum sacrum Latine diligentius perlegere debeas, ne falsus propheta sis !
Et nolite iudicare et non iudicabimini. Et nolite condemnare et non condemnabimini L.6, 37
Quid autem vides festucam in oculo fratris tui, trabem autem, quae in oculo tuo est non considera ?L.6, 41
2. nieodmienne rzeczownikowe nazwy miast nie stosują się do tak zwanej składni miast - występuje przy nich zawsze: de/ex, ad/in oraz in.
dlatego też wszystkie zmiany tego typu są bezpodstawne i bezsensowne
Poniższe przykłady wskazują, że nie mają racji ci, którym się wydaje, że jest jakaś nowa zasada, która likwiduje składnię imion miast przy imionach nieodmiennych. Niestety dodanie przyimków wynika chyba z dokładnego tłumaczenia greckiego oryginału księgi świętej. Poza tym możemy powiedzieć że zasada składni miast przeważnie obowiązuje, ale jest niekonsekwentnie stosowana. Te rozbieżności wynikają chyba z niekonsekwencji tradycji i krytyków tekstu
Novum Testamentum Graece et Latine ed. Nestle-Aland, Stuttgart 1979:
Surgens vade Damascum…Actus Ap. 22,10; veni Damascum A.A. 22,11 a Tyro devenimus Ptolemaida AA 21, 7Venimus Caersaream AA. 21, 8 donec rediret Caesaream AA.8, 40
Illum …introduxerunt Damascum AA.9, 8 Erat quidam discipuilus Damasci AA.9.10
Qui erant Hierosolymis AA 8,14; redibant Hierosolymam AA.8, 25
Erant autem in Ierusalem habitantes Iudaei AA.2,5; Qui habitatis Ierusalem universi AA. 2,14; I.venit Hierosolymam; I. 12,12 venit Bethaniam; I. 11,12; Venerunt Capharnaum I. 6, 24; veniebant trans mare in Capharnaum I. 6, 17 Facta sunt Encaenia in Hierosolymis I. 10, 22; Descendit Hierosolymam. I.,5.1.Ets autem Hierosolymis …..piscina I.5.2; cum esset Hierosolymis in Pascha I. 2, 23; Ecce ascendimus Ierusalem L.18, 31; ut iret Ierusalem L.9, 51; Euntis Ierusalem L 9,.54; Et venit Nazareth L.4, 16; et venit Nazareth L. 2 51; qui expectabant redemptionem Ierusalem L. 2, 38; parentes….. ibant in Ierusalem L. 2, 41;
Remansit puer i. in Ierusalem L.2, 43; transeamus usque Bethlehem L. 2, 15;
Et cum esset Bethaniae M. 13, 3; et venerunt Caphanaum M.9, 33 et veniunt Betsaida M.8, 22; pervenerunt Genesaret M.6, 53;
Leokadia Małunowiczówna: Roma Christiana. Podręcznik łaciny chrześcijańskiej, Red. Wyd. KUL, Lublin 1986, L.LXXXXII , s.76-77
Quae cum ita sint, vaslde mi Garrule erras et illum librum sacrum Latine diligentius perlegere debeas, ne falsus propheta sis !
Et nolite iudicare et non iudicabimini. Et nolite condemnare et non condemnabimini L.6, 37
Quid autem vides festucam in oculo fratris tui, trabem autem, quae in oculo tuo est non considera ?L.6, 41
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Silens nox /Stille Nacht -accuratior versio Latina/
Alma nox
Cicha noc
1. Alma nox, tacita nox
Omnis mundi silet vox.
Sola virgo nunc beatum
Ulnis fovet dulcem natum.
Pax tibi, Puer pax!
2. Alma nox, tacita nox,
Pie Jesu, tua vox
Amorem nobis explanat,
Nos redemptos esse clamat,
In tuo natali.
3. Alma nox, tacita nox!
Angelorum sonat vox:
Alleluia! O surgite,
Pastores huc accurrite!
Christus Deus adest.
SILENS NOX /Stille Nacht /Carmen translatum a Lesculo Fabio Bithynio/
Silex nox, sancta nox,
vigilant soli mox
Cari sanctique coniuges illi.
-"Suavis puer crispis capillis.
coel/i/ in pace dormi !
Silens nox, sancta nox,
pastorum prima vox,
angelorum:"/H/alleluia!"
hinc, illinc, ubique sonat:
Christus en Salvator!"
Silens nox, sancta nox,
Fili Dei, salvos nos
reddis, coelesti ridens ore
tantoque radians amore,
Christe, natu Tuo !
Mirum mihi semper videbatur, cur "coniuges sancti", qui ad infantis cunas vigilabant in Polonica translatione in "solam matrem" mutabantur. Ea de causa accuratiorem versionem carminis originalis propono.
Cicha noc
1. Alma nox, tacita nox
Omnis mundi silet vox.
Sola virgo nunc beatum
Ulnis fovet dulcem natum.
Pax tibi, Puer pax!
2. Alma nox, tacita nox,
Pie Jesu, tua vox
Amorem nobis explanat,
Nos redemptos esse clamat,
In tuo natali.
3. Alma nox, tacita nox!
Angelorum sonat vox:
Alleluia! O surgite,
Pastores huc accurrite!
Christus Deus adest.
SILENS NOX /Stille Nacht /Carmen translatum a Lesculo Fabio Bithynio/
Silex nox, sancta nox,
vigilant soli mox
Cari sanctique coniuges illi.
-"Suavis puer crispis capillis.
coel/i/ in pace dormi !
Silens nox, sancta nox,
pastorum prima vox,
angelorum:"/H/alleluia!"
hinc, illinc, ubique sonat:
Christus en Salvator!"
Silens nox, sancta nox,
Fili Dei, salvos nos
reddis, coelesti ridens ore
tantoque radians amore,
Christe, natu Tuo !
Mirum mihi semper videbatur, cur "coniuges sancti", qui ad infantis cunas vigilabant in Polonica translatione in "solam matrem" mutabantur. Ea de causa accuratiorem versionem carminis originalis propono.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6