Łacina - Forum Latinum

(Umieszczam tu ten sam post, który pojawił się za moją sprawą też na innym forum: tam nikt nie umiał mi pomóc.)

Jeszcze w wakacje dużo czytałem o różnych sposobach wymawiania łacińskich wyrazów. I tak np. wiele stron internetowych krytykuje restytuowaną wymowę. Zarzuca się jej nieprofesjonalność, bo przecież miała być możliwie najdoskonalej zbliżona do tej historycznej, klasycznej, a to się nie udało.
I wtedy właśnie zacząłem czytać artykuły włoskiego fonetyka L. Canepariego. W jednej ze swoich książek przedstwiawia on "neutralną" (to jego fonetyczne określenie) wymowę klasycznego języka łacińskiego.
Ciekaw więc jestem, co na to profesjonalni naukowcy, jakimi wy niewątpliwie jesteście. Mnie osobiście się podoba ten rozdział z książki o wymowie języka włoskiego. Samogłoski nosowe przecież to coś innego niżto, co prezentuje niejaka Katharina Volk.

PS
Prof. Canepari posługuje się swoją własną transkrypcją fonetyczną, o której można przeczytać TU WŁAŚNIE. Porównanie tego systemu do tradycyjnego IPA znajdziecie w tym artykule, s. 38-45.

Marcin K. pisze:Ciekaw więc jestem, co na to profesjonalni naukowcy, jakimi wy niewątpliwie jesteście.

Jakkolwiek nie pretenduję do miana "profesjonalnego naukowca", mimo wszystko pozwolę sobie wygłosić własne zdanie. Oto ono: póki profesor Canepari nie przyzwyczai się publikować w języku powszechnie zrozumiałym, nie wróżę jego ideom długiego zywota ...

lepiej tak niż po francusku albo niemiecku

Celtis pisze:lepiej tak niż po francusku albo niemiecku

No tu bym polemizowała Ale, jak wiadomo każdy zna inne języki/innych się uczy

owszem, ale ze wszystkich możliwych języków naukowych włoski jest łacinie zdecydowanie najbliższy - mniej się trzeba nakombinować, żeby dojść, od czego dane słowo pochodzi.
czy to dalej moje wymysły?

Ja włoskiego wogóle nie kumam mimo, że część rodziny tam mieszka Stąd moja polemika

Tiaa.
Różni ludzie znają różne języki...
Ale jak Włocha stać na pisanie tylko po włosku, to osłabia własną wiarygodność. Czytelnik się zastanawia: czyżby facet nie znał innego języka na tyle dobrze, by naukowy artykuł, adresowany - jak można przypuszczać - do szerszego grona niż filolodzy włoscy, napisać w jakimś międzynarodowym języku?
A jeśli żadnego nie zna na tyle dobrze, to jako językoznawca stawia się od razu na przegranej pozycji.
Z drugiej strony - tematem jego rozważań jest łacina. Skoro ma teorie na temat jej fonetyki, to należałoby oczekiwać, że ten język zna dobrze. Czemu zatem nie napisze artykułu po łacinie?

Mnie w pierwszym poście zaskoczył ten fragment:

I tak np. wiele stron internetowych krytykuje restytuowaną wymowę. Zarzuca się jej nieprofesjonalność, bo przecież miała być możliwie najdoskonalej zbliżona do tej historycznej, klasycznej, a to się nie udało.

Bardzo chętnie popatrzyłabym na owe krytykujące strony. Jakieś linki?
Zwłaszcza podsumowanie "a to się nie udało" jest bardzo kategoryczne, a z braku przesłanek do owego - jak dla mnie - co najmniej zaskakującego wniosku, nie wiem, jak się do tego odnieść. W pierwszej chwili odpowiedziałabym "brednie". Ale może krytycy faktycznie mają jakieś solidne argumenty...

Co do krytyki, znalazłem coś takiego:

http://pl-sci-historia.net.pl/?sid=2645 ... artlang=pl

Najlepsze są wnioski.

Tiaa. No więc jednak "brednie".

Swoją drogą skąd wniosek, że Rzymianie w epoce klasycznej wymawiali samogłoski nosowe? Czy chodzi o elizję końcówki -um?
Ortografia łacińska wygląda na moje oko, jakby stworzono ją dla języka, z którego takowe znikły jakieś dwa pokolenia wcześniej. Coś jak poznańska czy śląska wymowa polskiego.

Nie tylko, lecz także z takich oto wiadomości:

"M obscurum in extremitate dictionum sonat, ut 'templum', apertum in principio, ut 'magnus', mediocre in mediis ut 'umbra' (...) Finalis dictionis subtrahitur m in metro plerumque, si a uocali incipit sequens dictio".

Albo:

"indoctus dicimus breui prima littera, insanus producta, inhumanus breui, infelix longa, et, ne multis, quibus in uerbis eae primae litterae sunt quae in sapiente atque felice, 'in' producte dicitur, in ceteris omnibus breuiter".

Dorzucamy do tego wyraz "consul" skracany jako "cos" (a nie "cons") oraz obecność nosówek w językach francuskim i portugalskim (ok, moga być wtórne, ale), i z tego dodawania wychodzi nam, że wymawiano mniej więcej "kąsulę", "i~feliks", "i~sanus", "kąsłełit", "kikerą" itd.

Istnienie fonemów samogłoskowych nosowych, to jedno.
Dokładny sposób ich wymawiania to drugie.
Jeśli wziąć wymienione trzy języki, w których są samogłoski nosowe, to nie ulega wątpliwości, że zupełnie inaczej wymawia się nosówki po polsku, a inaczej po francusku. Choć niektórzy mają zbyt słabe ucho, by tę subtelną różnicę dostrzec. Dziś jednak mamy narzędzia techniczne, które umożliwiają nam wykreowanie "obrazu dźwięku", wykresu. I na tych wykresach widać wyraźnie, że polskie nosówki wymawiane są jakby "dwustopniowo", podczas gdy francuskie - "jednostopniowo": zdecydowanie krócej.

I tu jest - moim zdaniem - pies pogrzebany.
Z przytoczonych krytyk widać jasno, że ich autorzy nie bardzo rozróżniają FONEM od DŹWIĘKU.
Wymowa resytutuowana opiera się na rezultatach badan językoznawczych (z wykorzystaniem narzędzi dostarczonych przez językoznawstwo porównawcze). Najważniejszym rezultatem tych badań było odtworzenie systemu FONEMÓW jężyka łacińskiego. A więc usunięcie zeń takich fonemów, które pojawiły się dopiero w tradycji średniowiecznej (na przykład fonemy powstałe wskutek palatalizacji fonemu "k").

I w tym względzie projekt ten jak najbardziej się udał.

Natomiast zupełnie czym innym jest kwestia "dżwięków" czyli sposobów realizacji danego fonemu.
Zbiór fonemów w systemie języka jest zbiorem nieciągłym. Granica między "fonemem" -b-i -v- na przykład jest arbitralna. Ileś sposobów wymawiania -b-będzie przez użytkowników zinterpretowane jako fonem -b-, ale od pewnego "miejsca" użytkownicy zaczną interpretować zasłyszany dźwięk jako -v-.
Dla porównania mogę podać przykład zjawiska z domeny wizualnej, jakim jest tęcza. Choć oko ludzkie odróżnia ogromną ilość odcieni, żaden ludzki język nie NAZYWA nawet połowy z nich. Do komunikacji, jak się bowiem okazuje, wystarczy kilkanaście nazw barw (do kilkudziesięciu, jeśli się bardzo wysilimy na rozróżnianie między "zielenią chirurgiczną" a "zielenią trawy" itd). Analogicznie wygląda stosunek zbioru, jakim są dźwięki możliwe do stworzenia przez ludzki aparat mowy, do zbioru, jakim są fonemy danego języka.

Ustalenie zasad wymowy restytuowanej było jak najbardziej udane, jeśli chodzi o ustalenie systemu fonemów.
Natomiast nikt nigdy nie obiecywał, że da się dokładnie określić, jak brzmiały dźwięki wymawiane przez Rzymian.
I dobrze, że nikt nigdy tego nie obiecywał, gdyż taka obietnica jest po prostu NIEMOŻLIWA DO ZREALIZOWANIA.

Po pierwsze dlatego, że w rzeczywistości każdy niemal człowiek ma swój własny osobisty sposób "realizowania fonemów". Można to właśnie zaobserwować na wykresach.
Po drugie dlatego, że nawet jeśli pominąć te drobne niuanse w indywidualnym wymawianiu, pozostaną odpowiednio większe niuanse między socjolektami, dialektami obszarowymi itd.
Ale gdyby nawet je pominąć, to w wypadku wielu fonemów nie mamy sposobu, by ze stuprocentową pewnością odtworzyć dźwięki, jakie odpowiadały każdemu z nich.

Podam przykład. Fonem -r- jest doskonale znany w polskim, francuskim, angielskim, niemieckim. A jednak w każdym z tych języków temu fonemowi odpowiada inny dźwięk. "r" polskie jest inne od angielskiego (mówię tu o spółgłosce "r" jak w słowie "red", nie o elemencie dyftongu, jak w słowie "fire"), inne do francuskiego, inne od niemieckiego, inne od hiszpańskiego.
Nie mając nagrań, po kilku wiekach, gdyby te języki przestały być żywe, nikt pewnie nie byłby w stanie odtworzyć tych różnic.
To samo dotyczy łaciny - to, co możemy odtworzyć zawsze będzie przybliżone. Chodzi o to, że wymowa restytuowana - są na to roliczne dowody - jest najbardziej ze stosowanych "wymów" zbliżona do łaciny klasycznej.

A dalej - jak ktoś sobie chce marnować czas na polemiki o tym, JAK dokładnie Rzymianie wymawiali nosówki - to proszę bardzo...

maurizia de sully pisze:Ustalenie zasad wymowy restytuowanej było jak najbardziej udane, jeśli chodzi o ustalenie systemu fonemów.
Natomiast nikt nigdy nie obiecywał, że da się dokładnie określić, jak brzmiały dźwięki wymawiane przez Rzymian.
I dobrze, że nikt nigdy tego nie obiecywał, gdyż taka obietnica jest po prostu NIEMOŻLIWA DO ZREALIZOWANIA.

Dokładnie, i nie wyraziłbym tego lepiej.

Chodzi o to, że wymowa restytuowana - są na to roliczne dowody - jest najbardziej ze stosowanych "wymów" zbliżona do łaciny klasycznej.

... dzięki czemu w największym stopniu - aczkolwiek nie doskonałym - zapewnia realizację dźwiękową np. tego, co z premedytacja upichcił ten czy ów poeta. Odrzucając restitutę na tej podstawie, że nie zapewnia odtworzenia brzmienia np. wiersza w sposób doskonały, i przyjmując w zamian średniowieczną wymowę, która owo brzmienie odtwarza w stopniu (oględnie mówiąc) jeszcze mniej doskonałym, jest się IMHO na bakier z elementarną logiką.

sugerujemy więc wymowę "kąsul, pąs, ęsis" (consul, pons, ensis)... a jak wymówimy te końcowe accusativy? magistrum, pontem, Tiberim?

moim zdaniem wymowa nie powinna być takim przedmiotem spornym, gdyż nie mamy przecież nagrań przemawiającego Cycerona etc... poza tym wchodzi tu jeszcze w grę dialektyka - nie powinniśmy się chyba tak spierać, ponieważ nie możemy dowieźć, że to co okreslamy "niepoprawnym" dla łaciny (a raczej URBS ROMA) nie było w użytku na peryferiach republiki, imperium, wsiach etc... jeśli juz tak szczegółowo wymawiamy, to czemu nie wymawiamy: maxiumus (u z niemieckim przegłosem) i innych tego typu...

łacina, jak każdy jezyk rozwijał się i ewoluował - jeśli ewoluowała tez wymowa, to po co ją zmieniać i "archaizować, uwsteczniać"... poza tym znaczna część restituta utentes, których miałem okazję poznać, nie stawa cezury pomiędzy okresem klasycznym i późną łaciną - czytają tak samo kazania św. Augustyna, listy popieży jak poezję Ovidiusza...

jeśli chcielibyśmy czytać teksty tak, jak wymawiali je ich autorzy, to przyznać należy, że byłoby to niezwykle ciężkie do wykonania - przecież zmainy fonetyczne są procesem długotrwałym i "płynnym" - nikt przeciez nie powiedział: "od jutra wymawiam CELUM a nie KAJLUM" - to musiało dziać się powoli...

restututa jest o tyle dobra, że można dyktować uczniom texty i zaznaczać dyftongi, aby wiedzieli, gdzie jest AE, a gdzie E - choć i większość z nich, biorąc pod uwagę ich znajomość łaciny, zapisałaby AJ...

P.S.
aby łacina żyła potrzebne są spory na jej temat, by ludzie o niej mówili, pamiętali, używali... lecz w historii zdarzały się takie przypadki, że wprowadzanie czegoś na siłę do łaciny, jej oczyszczanie z barbaryzmów etc... było dla niej bolesnym ciosem i miało duży udział w jej "umieraniu"

Martinus Petrus Garrulus pisze:sugerujemy więc wymowę "kąsul, pąs, ęsis" (consul, pons, ensis)...

... fąs, frąs, dęs, męs. Dokładnie. Skoro wiadomo, że to były głoski nosowe, a my (Polacy) możemy łatwo reprodukować je jako nosowe uzyskując prawdopodobnie całkiem niezłe przybliżenie, nie widzę przeciwwskazań.

a jak wymówimy te końcowe accusativy? magistrum, pontem, Tiberim?

Nie mam pojęcia. magistru~?

Jednak - osobiście nie wyobrazam sobie np. elizji czy synalefy (tj. we własnym wykonaniu, bo w cudzym to i owszem), ale to nie znaczy, że te zjawiska są nieistniejące i trzeba je ignorować.

Martinus Petrus Garrulus pisze:moim zdaniem wymowa nie powinna być takim przedmiotem spornym, gdyż nie mamy przecież nagrań przemawiającego Cycerona

Jest dokładnie odwrotnie, gdybyśmy mieli nagrania przemawiającego Cycerona, nie byłoby sensu w dociekaniach na temat brzmienia tego czy tamtego, wystarczyłoby odsłuchać taśmę.

nie powinniśmy się chyba tak spierać, ponieważ nie możemy dowieźć, że to co okreslamy "niepoprawnym" dla łaciny (a raczej URBS ROMA) nie było w użytku na peryferiach republiki, imperium, wsiach etc...

Dla języka literackiego obojętne jest, jak mówiono po wsiach. Albo inaczej - co niby dla recytacji Wergiliusza miałoby wynikać z tego, że na jakiejś wsi już w czasach tego poety mówiono "edus" zamiast "haedus"? Mówiono też "ueha" zamiast "uia", a jakoś nie widzę, żeby ktoś rozdzierając sobie koszulę na piersiach się rzucał w obronie takiej wymowy tego wyrazu... Ciekawe czemu

jeśli juz tak szczegółowo wymawiamy, to czemu nie wymawiamy: maxiumus (u z niemieckim przegłosem)

Przecież nikt ci nie broni - tylko jeszcze bądź pewien, że to jest właśnie TA samogłoska (a nie np. nasze y). Kwintylian pisze tylko, że to nie jest ani u ani i; do zapisu "u umlaut" Rzymianie mieli literę, a mimo tego jakoś nikt nie wpadł na to, żeby "maximus" zapisać przez ipsilon. Więc jak z tym "niemieckim przegłosem"?

łacina, jak każdy jezyk rozwijał się i ewoluował - jeśli ewoluowała tez wymowa, to po co ją zmieniać i "archaizować, uwsteczniać"...

Po to, żeby nie popełniać anachronizmów? Cóż z tego, że wymowa średniowieczna wyewoluowała sama? Tego nikt nie neguje przecież. Ale - czy aby na pewno dowodzi to, że jest właściwa dla języka o tysiąc lat wcześniejszego?

poza tym znaczna część restituta utentes, których miałem okazję poznać, nie stawa cezury pomiędzy okresem klasycznym i późną łaciną - czytają tak samo kazania św. Augustyna, listy popieży jak poezję Ovidiusza...

I to coś św. Augustynowi ujmuje? (bo Owidiuszowi czytanie go wymową tradycyjną ujmuje jak najbardziej). Poza tym - czy jestes pewien, że wymowa "C" jako "ts" jest właściwa dla okresu, w którym żył św. Augustyn? Bo moim zdaniem nie - więc użycie restituty akurat w tym przypadku skutkuje mniejszym anachronizmem niż użycie wymowy średniowiecznej.

jeśli chcielibyśmy czytać teksty tak, jak wymawiali je ich autorzy, to przyznać należy, że byłoby to niezwykle ciężkie do wykonania

Patrz post maurizii.

przecież zmainy fonetyczne są procesem długotrwałym i "płynnym" - nikt przeciez nie powiedział: "od jutra wymawiam CELUM a nie KAJLUM" - to musiało dziać się powoli...

I działo się, nawet bardzo powoli. Tylko, powiedz, co z tego wynika? Bo jakoś nie widzę w twoim poście jasnej konkluzji.