Łacina - Forum Latinum

iovesat deivos, q<u>oi med mitat:
nei ted endo cosmis virco sied,
as(t) ted noisi o(p)petoit, esiai paca rivois!
duenos med feced en manom einom duenoi:
ne med malos (s)tatod!

Taki tekst znalazłem, pochodzi z około 620 r p.n.e. No i co moi łacinnicy? Bo miejscami jak dla mnie przypomina brzmieniem raczej grekę, tudzież niemiecki

Jej, jakie piękne są takie inskrypcje, piękna jest łacina archaiczna... I słusznie przypomina Ci, Salustiuszu, grekę

Nie znam się na tym dobrze, ale to, co mogę powiedzieć na pewno:
1. med, ted = me, te (acc zaimka osobowego)
2. quoi = qui (dyftong oi w grece to min. końcówka Nom plur masc)
3. rivois = rivis (dat. plur.; -ois to również grecka końcówka, która w łacinie uległa monoftongizacji)
4. feced = fecit

Nad resztą musiałabym się zastanowić, albo poszperać w materiałach, a na razie kompletnie nie mam czasu

zdaje się, że ta inskrypcja akurat zrozumiałością to się nie wsławiła

ale zgadzam się, łacina archaiczna jest piękna - łezka w oku się kręci na wspomnienie "oinvorsei virei" i innych kwiatków

Jaka ona przepiękna, masz 100% racji, Kore! Oczywiście przetłumaczyć jej nie umiem, ale parę domysłów:

deivos=divus
noisi=nisi (?) - to mocno wątpliwe...
manom=manum (-om jest chyba dawną końcówką łacińskiego acc. sing., greckiego też, -m sonans w ogóle rekonstruuje się jako końcówkę praindoeuropejską)
malos=malus

Będę kombinować dalej.

EDIT: Postanowiłam wspomóc się google, a ono pokazało prawdziwe cuda. Inskrypcja jest analizowana na stronie ze źródłami do gramatyki historycznej (uwaga, strona zdaje się po holendersku czy coś w tym rodzaju ). Niewiele moich domysłów się potwierdziło, choć np. nisi się zgadza, acz wątpiłam. Przykładowe cuda:

manom=manum=bonum (z końcówką, owszem, miałam rację, ale tylko z nią)

duenos=bonus (dobre, co?)

virco=virgo

Miłej zabawy.

Uwaga, szalona próba tłumaczenia.
W nawiasach okrągłych zilustrowana na formach klasycznopodobnych gramatyka tekstu według tej interpretacji.

IOVESAT DEIVOS = iussit deus
QVOI MED MITAT = ad quem missus sum (cui me mittat)
NEI TED ENDO COSMIS VIRCO SIED = te non edandum virgini comatae esse (sit)
AS TED NOISI OPE TOITESIAI PACARI - tu mam dwie wersje:
= atque te [iussit neminem] nisi Toitesiam (Toitesiae) paciscendum esse
= atque te [iussit nihilo] nisi ope pacem facere (tuitioni pacare)
VOIS DUENOS MED FECED = vis bona me fecit
EN MANOM EINOM DVENOI = ergo mando tantum bono [homini]
NE MED MALO STATOD = non me malus statuit

Czyli rzecz cała to wyrocznia, którą kapłan przekazuje tylko ludziom dobrym, bowiem stoi za nim dobry, nie zły bóg. Adresat nie ma żenić się z dziewczyną z warkoczami. Zamiast tego ma (wersja 1) ożenić się koniecznie z Tojtezją/ (wersja 2) siłą "ustalić bezpieczeństwo" - w tej interpretacji zakaz dotyczy zawarcia pokoju przez małżeństwo, a więc - ugodę; bóg oczekuje, że pokój zawarty zostanie w wyniku militarnego zwycięstwa.

No, odważnie, poszalałeś. Ale to ma dużo sensu. Pozwolę sobie jednak skomentować:

- iussit deus - spoko, tylko zastanawiam się nad czasem; zauważ, że IOVESAT ma 's' interwokaliczne przed rotacyzmem - czyli ioverat (iouerat?) - co to za zwierz?

- quoi=qui, nie cui, z powodów, o których wyżej pisała Kore

- Co to jest Toitesia? bo mi się to bardziej kojarzy z miastem, niźli z babą, aczkolwiek nigdy o takim nie słyszałam

- vois się chyba tyczy jeszcze pacari, bo inaczej końcówki się nie zgodzą (jeśli uznasz vois za rzeczownik vis) - była archaiczna ta łacina, ale musiała mieć jakieś reguły

- chyba en to nie ergo, bo jak zrobić czasownik z manom?

Przy czym zwracam twoją uwagę na fakt, że ja się wcale nie czepiam, a jedynie wyrażam swoje wątpliwości. Nawiasem mówiąc, ręce mi opadły i wszystkie pomysły wywiało, bo znalazłam właśnie 3 inaczej odczytane wersje tej inskrypcji plus artykuł, którego autor podaje różne wersje tłumaczenia i relacjonuje kłótnie między filologami nt. znaczenia tejże. Ech, nie ma lekko, ci wstrętni archaiczni, tfu.

Heliotis pisze: - quoi=qui, nie cui, z powodów, o których wyżej pisała Kore

Safarewicz :
"Dat.sg. Spodziewamy się tu formy *quoi-ei, skąd po zaniku międzysamogłoskowego -i- i po kontrakcji powinna była normalnie powstać jednozgłoskowa postać quoi (...) Łacina klasyczna ma też jednozgłoskową formę quoi lub cui".

więc chyba jednak się da

(w razie czego możemy się odwołać też do niemieckiej gramatyki, ale ja ją najwyżej mogę przepisać, bo jeszcze nie umiem czytać w tej strasznej mowie:) )

Racja. Zwracam honor, Aquilusie. Celtis, wielka prośba: jeśli ta niemiecka gramatyka mówi coś w sprawie tych form, to przepisz, jeśli możesz, fragmenty. Ja też po niemiecku ani słowa, ale może Martinus charytatywnie przetłumaczy.

jak ją kiedyś przeczytam, będę wiedzieć, co dokładnie mówi, bo dopiero się do niej przymierzam. i do niemieckiego

co tam, mogę poszukać, ale których konkretnie form?

Najbardziej mnie dręczą einom i (s)tatod, więc... jeśli będziesz mieć chwilę...

taak... ten piękny język nasz... łaciński ja chciałbym sie poświęcić gramatyce historycznej - o czym już mówiłem - i mam nadzieję w przyszłości owy przedmiot wykładać

też mam niemieckiego 2-tomowca niemieckiego, tak więc poszukam (mam nareszczie motywację, żeby sie do tego "kolosa" zabrać...)

postaram sie coś znaleźć i przytoczyć

jak słyszę: IOVESAT - to in mentem mihi venit: IOVIS SATOR

oto co w nocy dziś znalazłem:

iovesat - 3.pers.sg. aoristi - to wczesny aoryst - normalnie cząstką aorystu jest "-is-" a tutaj mamy do czynienia z "-es-", na początku myślałem, że to jakies plusquamperfectum, ale niemiecka gramatyka rozwiała te wątpliwości; to "-es-" przeszło w "-is-" i dało początek "derywatywnym formom perfektu" jest to (ponoć) widoczne w: iubeo, ere, iussi, iussum; może to pochodzić też od iuro,are, avi, atum
mitat - to najprawdopodobniej coniunctiv praesentis; mamy tu do czynienia ze zdaniem względnym bodajże przydawkowym?
quoi - Safarewicz podaje, że jest to forma występująca obok "cui"; w gr.niem. piszą o tym, że jest toa jakaś ogólna forma zaimka względnego: quoi, quoid (z ego mamy: qui, quae, quod oraz quis, quid)
med - to oczywiście me

czyli mamy jedno zdanie na 100%:

iovesat deivos, quoi med mitat: - rozkazał bóg, który mnie posyła (z wiadomością)

natomiast dalej:
myślę, że nasze "ne" to nasze "ne", zaś po nim jest czasownik w perfekcie: ited - choć bardziej w tym zdaniu pasowałby zaimek...
endo - Safarewicz mówi, że to "wewnątrz" i podaje za przykład: industrius - bo na końcu jest krótkie "o" zaś jak wiadomo "e" miało tendencję do zamiany w "i"
cosmis - to może być rzeczywiście jakaś forma "comatus", lecz zważmy jeszcze na "κοσμος" i imię "Kosma"
virco - bezsprzecznie jest to virgo
sied - sit - czyli coniunctivus po "ne"


Ha a teraz już wszystko wiem są trzy interpretacje:

IOVE SAT DEIVOS QOI MED MITAT NEI TED ENDO COSMIS VIRCO SIED
ASTED NOISI OPE TOITESIAI PACARI VOIS
DUENOS MED FECED EN MANOM EINOM DZE NOINE MED MANO STATOD

Iove Satourno dies, qui me mittat, ne te intus comes sit
adstet, nisi Opi Tutesiae pacari vis
Duenos me fecit propter mortuum et die noni me mano sistito.

IOV(A)S(E)T DEIVOS QOI MED MITAT NEI TED ENDO COSMIS VIRCO SIED
AS(T) TED NOISI OP ET OITES IAI PACARI VOIS
DUENOS MED FACED EN MANO(M) MEINOM DUENOI NE MED MALO(S) (D)ATOD

Iuverit deus qui me mittat, nisi erga te comis virgo sit,
ast te, nobis ad id utens, ei pacari vis.
Bonus me fecit in bellum propositum bono: ne me malus dato.

Iurat deus, qui me donat, ni in te comis virgo sit,
at te ..... paca rivis;
bonus me fecit in manum ...; bono ne me malus clepito.

jest to napis z VI wieku a.Ch.n. umieszczony na "vasculum triplex"; alfabet wygląda bardziej jak "etruski" aniżeli "łaciński"

oto oryginał:

IOVESATDEIVOSQOIMEDMITATNEITEDENDOCOSMISVIRCOSIED
ASTEDNOISIOPETOITESIAIPACARIVOIS
DVENOSMEDFECEDENMANOMEINOMDZENOINEMEDMA(N)OSTATOD

przy czym w zapisie: med mano statod - litera "N" wygląda jak Δ odwrócona do góry nogami - dlatego ten nawias

Dlatego właśnie pozwoliłem sobie na taką odwagę, że wcześniej przeczytałem o tych kłótniach specjalistów. Skoro solidną gramatyką historyczną niewiele wskórano, czemu nie spróbować intuicją?

Po namyśle zgadzam sie, że mitat to forma teraźniejsza - mniej udziwnienia. A nad aorystami i pluskwamperfektami w ogóle się nie zastanawiałem, po prostu ogólnie uznałem iovesat za 3. pers. sg. jakiegoś czasu przeszłego. Tojtezję wykoncypowałem metodą "jeśli nie znam słowa, może to być nazwa własna". Ale skłaniam się raczej ku opcji drugiej, w której jest to jakaś "tutitas", rzeczownik związany z bezpieczeństwem. Vois to w ogóle nie miałem pojęcia, do czego możnaby odnieść. Manom potraktowałem jak formę (bliżej nieokreśloną) czasownika "mando", bo pasowało to do ogólnej idei

Świetna zabawa, takie prawie bezpodstawne tłumaczenie.

przeczytałem sobie niemiecki artykuł na ten temat... otóż: mamy wielkie pole do popisu, bo nikt jeszcze nie stwierdził, co te wersy znaczą... pierwszy werset jest niemalże jasny...

ale też: mitat w innych inskrypcjach wystepuje w znaczeniu: "darzyć",

można się pobawić, może do czegoś dojdziemy i dostaniemy doktorat honoris causa???

jestem otwarty na propozycje - mówię tak, bo mam dwie gramatyki historyczne i mogę sprawdzać na ile to, co byście napisali, pokrywa się z osiągnięciami nauki - trochę nieaktualne te osiągnięcia, bo przedwojenne, ale to zawsze coś

a wiecie może, czy jest w internecie jakaś strona ze wszystkimi inskrypcjami???

trzeba wziąć pod uwagę to, do czego owe naczynie służyło, a może rzeczywiście cos znajdziemy...

"-Tato! Zobacz! Marek umie pisać!
-No proszę, taki zdolny? Rzeczywiście, bardzo ładne literki stawia, ale skąd on ten tekst wziął?
-Ja mu powiedziałem, to przecież to, co wujek pisze na każdym swoim naczyniu!
-Trochę ci się chyba pomyliło, synku... Ale to wasz pierwszy garnek, więc zostawimy go na pamiątkę."

żaden z nich nie podejrzewał, że ponad dwa i pół tysiąca lat później tylu ludzie będzie sobie łamać głowę nad tekstem zapisanym na naczyniu, które dziwne zrządzenie Fortuny zachowało jako jedyny z tak wielu...

może to i racja... może to tylko takie "bazgrołki"...