Łacina - Forum Latinum

R. K. Miller pisze: To co mnie fascynuje, to proces. Załóżmy, że wymowa ae jako aj utrzymuje się do początków cesarstwa. Czemu jednak się upraszcza? Zasada jak najmniejszego wysiłku podczas komunikacji?

Proces faktycznie jest fascynujący. Dlaczego właściwie język musi się zmieniać? Bo przecież każdy język zmienia się nieustannie. Co ciekawe, nie są to zmiany ewolucyjne - w sensie takim, że język nie staje się "lepszy", nie ma żadnej metryki, która pozwoliłaby powiedzieć, że język zwiększa swoją "fitness function". No więc po co się zmienia? Chyba tylko po to, żeby następnym pokoleniom utrudnić ortografię

To nie temat na rozważania na temat języka.
Język się zmienia bo i ludzie się zmieniają. Ortografia nie staje się trudniejsza. Ja bym powiedziała, że właśnie na odwrót. Staje się bardziej uproszczona. Język dopasowuje się do osób, które go używają.
To samo dzieje się przecież i teraz z językiem.

R. K. Miller pisze: Inna sprawa, że obserwujemy to w polszczyźnie dzisiejszej, np. nosówki zanikają, jak wygłosowe ę, którego nie powinno się już wymawiać.

Obawiam się, że jest wręcz przeciwnie - nosówki z dawna zanikłe bywają coraz częściej na siłę wymawiane. Różnym ćwierćinteligentom w rodzaju dziennikarzy czy nauczycieli wydaje się, że muszą koniecznie mówić tak, jak stoi napisane.

Uśmiałem się swego czasu, gdy, bodaj na TVN-ie, wytykali Giertychowi, że "są" wymawia [som].

Z drugiej strony są figury w rodzaju pewnego księdza patrologa z Warszawy, którego często słychać w Polskim Radiu, a który tworzy bajeczną fonetykę, np. "...z tako piekno kompilacjo patrystyczno". Wydaje mi się, że jednak kto jak kto, ale uczeni powinni stawiać sobie jakieś wymagania w tym względzie, bo uszy bolą, jak się tego słucha.

Skoro tak się w jego dialekcie mówi, z jakiej niby racji miałby w radiu udawać, że jest inaczej?

Albo też kazanie zasłyszane w Krakowie, np. "z odkupieńczo Mełko Chrystusa".

Oj, a tu już problem - "mełka" to hiperpoprawność, najgorszy z błędów.

innuendo pisze:To nie temat na rozważania na temat języka.
Język się zmienia bo i ludzie się zmieniają.

Faktycznie, przepraszam, że zboczyłem z tematu, dodam tylko jeszcze, że (jako laika i nie-filologa) zupełnie nie zadowala mnie takie stwierdzenie.

Owszem, ludzie się zmieniają, i język się zmienia wraz z nimi, ale jaki jest mechanizm tego procesu?

Nie wydaje mi się, że istnieje jakakolwiek spójna teoria, która potrafiłaby wyjaśnić jak i dlaczego zachodzą np. zmiany w wymowie. Przynajmniej nie w sensie w jakim słowo "teoria" rozumiane jest w naukach przyrodniczych.

innuendo pisze:Ortografia nie staje się trudniejsza. Ja bym powiedziała, że właśnie na odwrót. Staje się bardziej uproszczona.

Nie sądzę. Często wymowa się zmienia, a pisownia nie nadąża. Języki takie jak francuski czy też zwłaszcza angielski miały kiedyś całkiem logiczną ortografię, a nie powiem, żeby dzisiejszą angielska ortografię mozna nazwac "uproszczoną".
W polskim też widać to samo zjawisko. Np. górale raczej nie mają problemu z pisaniem wyrazów z ó/u, bo w w gwarze góralskiej ó i u ciągle wymawiane są inaczej. W języku "ogólnopolskim" różnica ta już zanikła - zapytaj dzieci w szkole, czy uznają to za "uproszczenie"

ortografia się, póki co, nie upraszcza, raczej gramatyka, aczkolwiek to też nie jest regułą

Regiomontane, znajdźmy spójną teorią wyjaśniającą powstanie języka, to może się czegoś dowiemy o zmianach . wygląda na to, że języki zmieniają się może nie irracjonalnie, ale każdorazowo według innych reguł - czy to ma związek ze zmienianiem się ludzi, nie wiem. niektóre zjawiska da się jakoś tam wyjaśnić innymi - zaniknięcie przypadków w językach romańskich jest konsekwencją tego, że się ich brzmienie wskutek zmian fonetycznych przestawało dostatecznie różnić.

trzeba powiedzieć, że odkąd dyftong "ai" zaczęto zapisywać "ae" to już go nie wymawiano jako "aj" tylko "ae", przy czym zakładając, że jego wymowa była bardzo zbliżona do wymowy niemieckiego "a z Umlautem", to granica między tym a "e" jest bardzo płynna...

Miałeś na myśli "dyftONg" "ae"? To dlaczego wszyscy średniowieczni wymawiają "ae" jak "e" i to zgoła nie jak z Umlautem?

a gdzie tu sprzeczność? monoftongizacja ai to stosunkowo wczesne zjawisko, do średniowiecza mogło się spokojnie ujednolicić .

ja mówię o okresie klasycznym - to wtedy AE wymawiano jak AE a nie AI... tak samo OE... to było takie PROELIUM a nie PROJLIUM - oczywiśie wcześniej musiało to brzmieć jak OJ...

zachęcam do głębszych studiów nad fonetyką łacińską:)

Regiomontanus pisze: Nie wydaje mi się, że istnieje jakakolwiek spójna teoria, która potrafiłaby wyjaśnić jak i dlaczego zachodzą np. zmiany w wymowie. Przynajmniej nie w sensie w jakim słowo "teoria" rozumiane jest w naukach przyrodniczych.

Akurat językoznawstwo to jedyna dziedzina humanistyczna, w której rzeczywiście istnieją teorie naukowe. Dość często spójne ;]

C. Iulius Aquilius pisze:

R. K. Miller pisze: Inna sprawa, że obserwujemy to w polszczyźnie dzisiejszej, np. nosówki zanikają, jak wygłosowe ę, którego nie powinno się już wymawiać.

Obawiam się, że jest wręcz przeciwnie - nosówki z dawna zanikłe bywają coraz częściej na siłę wymawiane. Różnym ćwierćinteligentom w rodzaju dziennikarzy czy nauczycieli wydaje się, że muszą koniecznie mówić tak, jak stoi napisane.

Uśmiałem się swego czasu, gdy, bodaj na TVN-ie, wytykali Giertychowi, że "są" wymawia [som].

Ależ są nie wymawia się [som] tylko [są/soł]. Ę na końcu wyrazów wymawia się [e], ale rozkładanie ą wygłosowego to błąd. Osobiście jestem zwolennikiem istnienia nosówek i ogólnie jak największej ilości głosek w języku polskim.

C. Iulius Aquilius pisze:

R. K. Miller pisze:Z drugiej strony są figury w rodzaju pewnego księdza patrologa z Warszawy, którego często słychać w Polskim Radiu, a który tworzy bajeczną fonetykę, np. "...z tako piekno kompilacjo patrystyczno". Wydaje mi się, że jednak kto jak kto, ale uczeni powinni stawiać sobie jakieś wymagania w tym względzie, bo uszy bolą, jak się tego słucha.

Skoro tak się w jego dialekcie mówi, z jakiej niby racji miałby w radiu udawać, że jest inaczej?

Mnie się wydaje, że osoba z dyplomem naukowym powinna przynajmniej w Polskim Radiu używać języka literackiego.

Ale zauważ, że wiele osób zaczyna mówić som zamiast soł. Ba, nie tylko mówić a pisać! To jest tragedia.

Mnie najbardziej denerwują kardynalne i obecne już wszędzie błędy typu "z kąd". Problemem jest chyba branie góry przy zapisie form mówionych, przyczyną zaś jest brak lektury książek i nie pisanie jakichkolwiek tekstów.

że zacytuję pewnego wykładowcę z dnia dzisiejszego: "bo Państwo już w ogóle nie piszą, lub piszą mało"
Taka jest prawda. Już niech o tym świadczy fakt, iż teraz w szkołach czyta się fragmenty a nie całe dzieła i na studiach (sic!) już też to w życie wchodzi.

Recte dicis, Carissima.

Akurat wiem ,jak to wygląda na polonistyce i muszę powiedzieć, że system edukacyjny produkujący taki materiał ludzki , jaki produkuje* + system studiów 3+2 rodzi bide z nyndzom.



*chodzi mi o modelowy typ intelektualno-osobowościowy, który w intencji Reformatora systemu edukacji miał opuszczać szkołę średnią. Wielu się udaje nie zgłupieć, ale jest to wbrew systemowi edukacji, a nie dzięki niemu.