Łacina - Forum Latinum

W moich zmaganiach z łaciną dotarłem do momentu, kiedy wypada się zmierzyć z heksametrem i innymi formami wersyfikacji iloczasowej. Przeczytałem już trochę heksametrów różnych autorów, ale do tej pory całkowicie ignorowałem metrykę, koncentrując się tylko na rozumieniu tekstu.

Na początku muszę się przyznać, że wydaje mi się to bardzo dziwaczną formą poezji, i na razie trudno mi dostrzec piękno tej formy wierszowania, ale chciałbym przejrzeć na oczy i przekonać sie, że heksametr piękny jest:-)

Czy macie może jakieś rady lub wskazówki, jak się do tego zabrać? Oczywiście zaznajomiłem się z podręcznikowymi receptami: długie i krótkie sylaby, stopy, daktyle, spondeje, cezury, itd. Wydaje mi się to jednak zupełnym absurdem - czy Rzymianie aby delektować się Wergiliuszem musieli znać całą tą terminologię, i liczyli w myśli długie i krótkie sylaby?

A może wystarczy słuchać wystarczająco długo kogoś, kto dobrze recytuje, i wtedy można "załapać" to w naturalny sposób? Jakie są wasze doświadczenia w tym względzie?

Jestem już po egzaminie z metryki, więc mogę coś na ten temat powiedzieć. Otóż w moim przypadku, jak też części osób, z którymi studiuję, obok heksametru poznaliśmy również inne metra przy okazji Katullusa, zwłaszcza jedenastozgłoskowiec falecejski. W moim osobistym odczuciu heksametr tego poety jest jeszcze dość toporny i brak mu tej lekkości, którą widać u Owidiusza. Nie pytaj, jakie są heksametry Enniusza, który pierwszy zaczął pisać w tym metrum w łacinie. Oczywiście, teoria jest istotna, to znaczy wiedza na temat rozwiązań spondei w daktyle i odwrotnie i tylko te dwie stopy biorą udział w jego budowie, co znacznie upraszcza jego czytanie. Poza tym ważna jest również wiedza na temat długości poszczególnych przypadków (np. -arum i -orum w gen. pl. są zawsze długie) i słów w ogóle, co podaje słownik, do którego należy sięgać zawsze w razie wątpliwości odnośnie długości. Po pewnym czasie nabiera się wprawy i pamięta, czy samogłoska była długa czy krótka. Na początku możesz sobie rozpisywać rozkład długich i krótkich w wierszu. Trzeba powiedzieć, że heksametr łaciński jest stosunkowo prosty, zwłaszcza ten, którym posługiwali się poeci augustowscy, odmiennie od greckiego, który rządził się innymi prawami zależnie od epoki. Ale o tym dowiesz się dopiero na metryce. Powodzenia.

Może poczytaj polską poezję metryczną?

ha! no i to jest wieeeelka zagadka, jak naprawdę Rzymianie to recytowali... Cyceron pisze (bodajże w Oratorze), że nawet prosty wieśniak odróżni, czy coś zostało powiedziane "prozą" czy "wierszem". Na necie znaleźć można wiele udziwnień... hmmm... może inaczej: tradycja przekazała nam, że akcent prozy nie ma nic wspólnego z akcentem wierszowym - aby był wiersz, akcent musi padać gdzie indziej. (tak "prosto" ujmując). jednakże językoznawcy badając parametry sylab akcentowanych w prozie dochodzą do wniosku, że sylaby mogły mieć więcej cech, które by je odróżniały. tzn. sylaba akcentowana mogła mieć jakiś stały parametr, który był do niej na stałe "przywiązany", co nie oznacza, że gubiła go w wierszu - uważają więc niektórzy, że Rzymianin czytając wiersz czytał akcent wyrazowy w połączeniu z metrycznym - ponieważ były to dwa różne "akcenty", tj. ictus metryczny nie jest tym samym, co akcent wyrazowy... no, zobaczymy, co z tych rozważań wyjdzie, bo jak na razie słuchając nagrań takich "nowatorów", to mi się one nie podobają... tak więc jak na razie trzymam się tradycji w czytaniu:) a jak ktoś wymyśli coś, co mnie zadowoli i ogólnie zacznie się przyjmować, to i tego będę się starał nauczyć:)

odnośnie iloczasu, to każdy Rzymianin wiedział, gdzie jest długie, a gdzie krótkie, co nie wynikało ze słownikowej wiedzy, lecz z tego, że długie i krótkie brzmiały inaczej:) tak jak np. w j. niemieckim - ze słuchu można poznać, czy coś jest długie, czy krótkie:)

Na to też by wskazywała oczywistość- nikt by nie tworzył w metrum, gdyby było ono niemożliwe do usłyszenia, a tylko "słownikowe". Co z kolei nasuwa mi pytanie o średniowieczną metryczną poezję łacińską i sposób jej tworzenia: z życia, zy ze słownika.

wiesz skąd? z Wergilego:) jak się naczytali takich poetów, to im leciało:) wiem to po sobie, że jak się naczytam, to takie trzy słowa złożę;) a czasem jeden wers... to lektura poezji sprawiała, że ludzie umieli pisać heksametry w średniowieczu, a potem dokładali studium słownikowe i już - albo czasem go nie dokładali... widać to np, po większości "dystychowych" inskrypcji w Salzburgu:)

np:

Sacra Camenae domus concitis carmine patet
Qua nos attonitus // numen ad auras ferat. - spróbujcie to przeczytać:)

Flavius Aetius pisze:Ale o tym dowiesz się dopiero na metryce. Powodzenia.

W tym sęk, że się nie dowiem - łacina to tylko moje hobby, stosunkowo świeże zresztą

Do C.I.A: pomysł z polską poezję metryczną wydaje się obiecujący. Czy masz na myśli coś w stylu Bema pamięci żałobny rapsod?

Tak, ale jest tego dużo więcej. Borowski na przykład.

np. Iliada w przkładzie Ignacego Wieniewskiego

a skąd jesteś, Regiomontane?

Martinus Petrus Garrulus pisze:a skąd jesteś, Regiomontane?

Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak trudne pytanie zadałeś...

Dawniej mogłem na nie odpowiedzieć jednoznacznie, ale teraz mogę tylko napisać
Poloniae natus, in mundo educatus, apud populum barbarum habitatus.

Martinie, zerknij na rubryczkę: Skąd .

sed ut censes? quid sit Consortium Populorum?:P
habitatus? non puto esse dictum bene;)

Martinus Petrus Garrulus pisze: Consortium Populorum?

-->http://la.wikipedia.org/wiki/Consortio_Populorum

A z tą trudnością pytania to ja napisałem na serio. Jak człowiek mieszkał w kilku krajach, w tym mniej więcej tyle samo poza Polską co w Polsce, to jak właściwie ma odpowiedzieć na pytanie "skąd jesteś" ?

Ale wróćmy do tematu. We wstępie do zbiorku "Sacred Latin Poetry" (R. C. Trench, Londyn 1849) można znależć taką oto opinię (w moim luźnym tłumaczeniu):

Wiadomo, że chociaż heksametr zakorzenił się mocno [w łacinie], i ogólnie rzecz biorąc nie można powiedzieć, że był obcy geniuszowi języka łacińskiego, to jednak liryka metryczna pozostała do końca egzotyką, i nigdy się tak prawdziwie nie zaaklimatyzowała. Nic wartego czytania lub wartego zachowania nie zostało nigdy napisane heksametrem, wyjąłwszy dzieła tych, ktorzy go [heksametr] przeszczepili z gruntu greckiego na łacinski.Osąd Quintyliana na temat osiągnięć jego rodaków w poezji jest powszechnie znany: Lyricorum Horatius fere solus legi dignus.

Łacina nie miała jednak pozostać bez wielkiej poezji, takiej, która byłaby prawdziwie jej własna; ta miała się jednak po raz pierwszy pojawić dopiero w chrześcijańskich hymnach średniowiecza.

Co o tym myślicie?

powiem tak, Horacjańskie heksametry są tak ciężkie, jak radziecki czołg...
Heksametr Enniusza jest jeszcze nieudolny, Wergiliusza czasem niedopracowany i "naciągany"... Ovidiuszowe wersy lecą jak skrzydlate... ja uważam, że jak poezja, to metryczna... mam wielki szacunek do tej średniowiecznej, bo też jest piękna... ale heksametr, to coś pięknego:)

Zazdroszczę Ci znajomości łaciny pozwalającej oceniać jakość heksametrów... Mam nadzieję, że starczy mi zapału, żeby dojść kiedyś do takiego poziomu.

W międzyczasie, ponieważ wkrótce nadejdzie sezon pisania listów do Św. Mikołaja, myślę sobie, czy warto zażyczyc sobie to:

http://www.bolchazy.com/prod.php?cat=latin&id=00007

Tu są próbki recytacji autora:

http://www.bolchazy.com/sound/Aeneid2_40-56.mp3
http://www.bolchazy.com/sound/CPro_144- ... imatio.mp3

Chciałbym usłyszeć opinię ekspertów - czy to są nagrania godne polecenia?