Wodzowie i cesarze Rzymu

[Martinus_student]

Nie mam ulubionego ale zawsze bylem zafascynowany dwoma imionami.
Pierwszy to oczywiście
Cycero ,nie patrzę że był człowikiem nieco cynicznym i obłudnym, ale jak wspomniał kiedys jeden z moich wykładowców potrafił rozmawiac godzine o pogodzie a my byśmy go słuchali z zapartym tchem. czytałem jego "Listy wybrane" są bardzo bardzo ciekawe(zwłaszcza mowy przeciwko antoniuszu , który ten skrócił go pozniej o głowe-a własciwiej jego podwładni), szkoda ze niektórzy polscy politycy nie mają takich uzdolnień charyzmy jak Cyceron.
No i wkoncu Konsantyn I wielki. Wielki wódz , i co najwzniejsze urodzony zołnierz i polityk. Bezwględny i stanowczy. taki powinien wódz i cesarz być.(pomijam że rozwalił zasadę tetrarchi, ale grunt ze podjął próbe wydźwignięcia Rzymu z kryzysu- dość udaną)

No i niedawno ciekawi mnie postać Juliana, o którym na wykładach wiele sie nasłuchałem. wykształcony, filizof, skromny żołnierz. co najciekawsze , Inteligentnie i skutczenie zwalczał Chrześcijaństwo, Bez rozlewu krwi. arcyciekawa postać.

[Flavius Aetius]

Z całym szacunkiem, ale jakiż z Cycerona był wódz? Walczył z jakimiś góralami w Cylicji i jeszcze upominał się o naciągany tryumf za to. Według mnie Cyceron był doskonałym szermierzem słowa wewnątrz Rzymu, poza nim jednak był zgoła marnym szermierzem (w znaczeniu dosłownym). Bo i jakim może być wodzem człowiek, który służył w wojsku jedynie sześć miesięcy? Miał świetnie dopasowanych przez siebie pomocników, to wszystko. Poza tym mówi się: "mowy przeciwko ANTONIUSZOWI". W polityce retoryka nadal kwitnie z powodzeniem, zniknełą jednak moim zdaniem jakaś określona koncepcja, chodzi jedynie o to, aby jak nauczali przez wiekami sofiści, z gorszego zdania zrobić lepsze i przekonać słuchaczy o własnych racjach.
Konstantyn Wielki rozwalił nie tylko tetrarchię, lecz pokaźną część własnej rodziny.

[innuendo]

Podobało mi się to, co napisałeś Aeti

Co by o Cyceronie nie mówić, to wojak z niego był marny.
Ja nie rozumiem za bardzo osób, które stawiają Konstantyna w tak doskonałym świetle. Za bardzo, wg mnie, ta postać doczekała się swojej ideologii.

[Martinus_student]

hm...... po kolei więc :
Cyceron- wiem był marnym wojskowym ( niestety niewielu konsulów miało uzdolnienia dowódcze- pomijam oczywiście Scypiona:P)
ale chodziło mi o jego uzdolnienia charyzmatyczne i jako postać był ciekawy:)
Konstantyn- tak, część rodziny również rozniósł, ale mi chodzi o kunszt władcy, był dobrym i stanowczym władcą imperium romanum...fakt, moze jest przereklamowany ale niezaprzyeczycie faktu że Konstantyn był silnym i stanowczym Cesarzem. co najwazniejsze- pragmantycznym politykiem( aż mi sie przypomina kidey Maksymian przysłał mu Córke i sojusz ze zostaną oboje augustami, a ten co zrobił-dary przyjął a jego samego wypędził ...

[Flavius Aetius]

Mój Drogi, temat brzmi "wodzowie i cesarze Rzymu", a nie dajmy na to "ciekawe postacie" czy "charyzmatyczni konsulowie". Dlatego uważam, że umieszczenie tu postaci Cycerona, zresztą jednego z moich ulubionych Rzymian, jest w tym wypadku zabiegiem chybionym. O Tobie raczej powiedziałbym, że posiadasz wielką charyzmę pisząc podobne rzeczy.
Natomiast cóż o Konstantynie... był dzieckiem swojej epoki, w zasadzie to nieco na siłę starał się wprowadzić "swoje", niszcząc wszystko i wszystkich po drodze. "Stanowczość" zastąpiłbym więc "bezwzględnością", "dobroć" zaś "okrucieństwem", jedynie siła się zgadza, bo rzeczywiście dysponował ogromnym potencjałem. Zresztą po co narzekać, wszak nie był on cesarzem chrześcijańskim jak stara nam się to uparcie i z powodzeniem niestety wpoić tradycja, chrześcijaństwo służyło mu jedynie jako jedno z narzędzi do osiągnięcia swoich celów.

[Martinus_student]

Mój Drogi, temat brzmi "wodzowie i cesarze Rzymu", a nie dajmy na to "ciekawe postacie" czy "charyzmatyczni konsulowie". Dlatego uważam, że umieszczenie tu postaci Cycerona, zresztą jednego z moich ulubionych Rzymian, jest w tym wypadku zabiegiem chybionym.

Dobrze, będe pamietał:)

Tobie raczej powiedziałbym, że posiadasz wielką charyzmę pisząc podobne rzeczy

dziekuje

Natomiast cóż o Konstantynie... był dzieckiem swojej epoki, w zasadzie to nieco na siłę starał się wprowadzić "swoje", niszcząc wszystko i wszystkich po drodze. "Stanowczość" zastąpiłbym więc "bezwzględnością", "dobroć" zaś "okrucieństwem", jedynie siła się zgadza, bo rzeczywiście dysponował ogromnym potencjałem. Zresztą po co narzekać, wszak nie był on cesarzem chrześcijańskim jak stara nam się to uparcie i z powodzeniem niestety wpoić tradycja, chrześcijaństwo służyło mu jedynie jako jedno z narzędzi do osiągnięcia swoich celów.

Z pojęciem"cesarza chrześcijańskiego" to jest dziwne okreslenie, bo niewielu jest takich cesarzy którzy byli chrzescijanami bo uwazali że religia była lepsza od tzw"starej wiary". Masz rację mówiąc że Konstantyn ale i równiez inni cesarze, popierali Kościół bo był im przydatny w rządzeniu.(wielu opozycjonistów cesarzy prochrześcijanskich było jak to sie okreslało wtedy poganami)

[Flavius Aetius]

Ale nie "wieśniakami" ("paganus"). No, może niektórzy w sferze savoire-vivre'u. I nie przejmuj się łagodnymi docinkami z mojej strony, przede wszystkim to dziękuję Ci za wniesienie ożywczego powiewu do tego już porosłego mchem tematu, który niegdyś zawiązałem (co było o wiele łatwiejszą sztuką od zawiązania buta).

[Martinus_student]

hm nie ma sprawy:) nawet nie zwróciłem uwagi.
Mam inne pytanie.własnie dzis zdałem egzamin z Hist. Starozytnej i mając pytanie z I triumwiratu , bardzo zainteresował mnie motyw porównania talentu Wojskowego i dowodzenia Gnejusza Pompejusza i Juliusza Cezara. cóż, wg was który był bliższy geniuszu wojskowemu( w czasach Republiki trudno mowic ze ktoś taki posiadał rzymianie mieli imho słabą kadre dowódczą. Jedynie centurionowie wiedzieli jak prowadzić bitwę)
Cóz, moim skromnym zdaniem, to własnieCezar był bardziej bliski geniuszu wojskowemu-powód- po prostu większe sukcesy niż Pompejusz.

[Martinus Petrus Garrulus]

geniuszowi?

[R. K. Miller]

Chyba fleksja imienna nam się upraszcza. Normalny proces u Indogermanów, ja jestem nawet za.

Jeśliby mierzyć wielkość patrząc na cały cursus vitae, to jednak Cezar, jako zwycięzca wojny domowej, przeważa. O talentach militarnych trudno mi orzec, obydwaj podbili bądź uzależnili ogromne obszary. Pompejusz |Wielki miał sukcesy na morzu )zniszczenie piratów), nie wiem, czy Cezar może się czymś podobnym pochwalić.

[innuendo]

Według mnie Cezar. Ktoś, kiedyś rzekł, że Cezar miał po prostu więcej szczęścia niż Pompejusz. Niemniej pamiętając, jak zaczynał Pompejusz i porównując do niego Cezara, to według mnie Pompejusz zaprzepaścił w pewnym momencie swoją szansę.

[Aurelius]

Włączę się do dyskusji ( jeśli można ).

Co do wojskowego, to wskazałbym Cezara bez większego zastanowienia. Talentu wojskowego nie można mu odmówić, ponadto miał w wielu sytuacjach szczęście. Mimo to udowodnił swoje umiejętności podczas szturmu na Alezję, a potem w 46 r. p.n.e. w bitwie pod Farsalos.

Co do cesarza - wybrałbym Augusta. Zdolności taktyczne miał marne - uciekł z pola bitwy pod Filippi, potem z różnym walczył na wojnie. Z drugiej strony jego strategia, spryt i pomoc otoczenia (m.in. Mecenasa w dyplomacji) pozwoliły mu wygrać wojnę domową. Niezbyt mu wyszło ustalenie sukcesji. To prawda - po śmierci Marcela wyznaczył Tyberiusza na następcę, który nie był jego synem. Następni cesarze również nie byli powiązani z Augustem (jedyne pokrewieństwo kończyło się na Liwii, żony cesarza). Mimo to zachował stabilność w imperium, skutecznie kontrolując ludzi mu podległych.

Mogę zarzucić głównie to, że nie został sprecyzowany wybór następcy. Umierający cesarz mógł go wyznaczyć, ale później robiły to też legiony, czyniąc niebezpieczną możliwość wojny domowej.

Od razu zaznaczam - wybrałem Augusta nie tylko dlatego, że cenię jego zasługi, ale dlatego, że losy innych cesarzy znam dość słabo.

[Flavius Aetius]

Co tam Mecenas, Agrypa, Agrypa! Bez niego August leżałby i kwiczał, gdyby go od razu nie zabili.

[Aurelius]

Co tam Mecenas, Agrypa, Agrypa! Bez niego August leżałby i kwiczał, gdyby go od razu nie zabili.

No tak, wiedziałem, że o kimś zapomniałem. W każdym razie - gdyby nie wielu ludzi i błędy Antoniusza, tak daleko by nie zaszedł .

[innuendo]

Oktawian sam uzurpował sobie władzę, o czym bezczelnie pisze w Monumentum Arcyranum. Wódz z niego był żaden. Potrafił za to umiejętnie posługiwać się dyplomacją oraz wykorzystywać propagandę do własnych celów.