Dlaczego Rzym nie rozwinął technologii?

Regiomontanus · Post autor: **Regiomontanus** » wt 17 lut 2009, 04:00

Kupiłem parę dni temu na stoisku ze starymi książkami książkę o historii Rzymu, niestety bez okładek i strony tytułowej, więc nawet nie wiem, kto jest autorem. Książka taka sobie, ale ostatni rozdział (o upadku) jest dość ciekawy.
Autor pisze, że jedną z przyczyn rozkładu i upadku imperium był brak postępu technologicznego.

I rzeczywiście, kiedy się temu przyjrzeć, to Rzymianie, choć uznawani za praktycznych, rewelacyjnych osiągnięć technologiczych nie mieli. Np. nauczyli się budować statki (od Greków i Fenicjan), ale sami nie rozwinęli ich zbytnio. Potrafili bić monety, a nie przyszło im na myśl, aby zamiast na metalu, drukować na papierze - nie wymyślili druku będąc o krok od tego wynalazku. Nawet jeżeli chodzi o uzbrojenie, to postęp w tej dziedzinie też był bardzo mizerny, co pozwoliło barbarzyńcom szybko uzyskać przewagę.
W rolnictwie podobnie: uprząż zwierząt pociągowych (wg autora) dławiła woła, bo wywierała nacisk na jego krtań, i nikomu nie przyszło do głowy, żeby wymyslić coś lepszego.

Wyobrażam sobie, że powyższe obserwacje to nic odkrywczego, bo w.w. książka wygląda mi na może 50-letnią - ale ciekawi mnie, co sądzą o tym dzisiejsi historycy? I co Wy sami myślicie?

Edit: Gogle pomógł mi znaleźć autora: Donald R. Dudley, "The Civilization of Rome", Plume, 1960.

R. K. Miller · Post autor: **R. K. Miller** » wt 17 lut 2009, 13:00

Nie jestem znawcą technologii, ale jeśli jedną z przyczyn upadku Rzymu miałby być jej niedostateczny poziom, to Polska piastowska powinna się zawalić jeszcze przed swoim powstaniem. Myślę, że z wynalazkami jest tak, że czsem trzeba wieki czekać na szczęśliwą chwilę... Poza tym jednak Rzym, jak już zaznaczyłem na przykładzie Polski, technologicznie górował nad cywilizacją średniowieczną.

A poza tym w przywoływanych przz Ciebie fragmentach kryje się taki oto zarzut: dlaczego Rzymianie nie wiedzieli tego, co dla nas jest tak oczywiste? Tyle, że zanim dla nas stało się to oczywiste, długi czas kryło się w mroku. Trudno mieć pretensje do Rzymian, że nie uczęszczali na nasze uczelnie techniczne.

innuendo · Post autor: **innuendo** » wt 17 lut 2009, 14:17

Papier? Wiesz co? Wyrzuć lepiej ta książkę. Już jest wielce nieaktualna. Po za tym, czy ten "historyk" podaje źródła, z których korzystał, by coś takiego pisać?
Dobra rada na przyszłość: nauki historyczne nie są naukami matematycznymi, gdzie raz podany wzór sprawdza się i teraz. Informacje bardzo szybko ulegają przeterminowaniu. Kupowanie starych książek nie ma najmniejszego sensu, chyba że chcemy oglądać ilustracje, o ile takowe są, lub też patrzeć, jak kiedyś postrzegano historię w oparciu o znane na tamten czas fakty.
A sama zaś ta książka, to zastanawiam się, czy to nie jest polski przekład Maszkina.

Regiomontanus · Post autor: **Regiomontanus** » wt 17 lut 2009, 16:15

Może nie oddałem zbyt precyzyjnie myśli autora. Chodziło mu o to, że Rzymianie zbyt małą wagę przywiązywali do postępu technicznego i dlatego nie dokonali wielu, zdawałoby się oczywistych, wynalazków - podobnie jak cywilizacje peruwiańskie, które nigdy nie wynalazły koła. Barbarzyńcy szybko nauczyli sie od Rzymian ich metod walki i uzbrojenia, a Rzymianie stali w tym czasie w miejscu (technologicznie).

Przyczyną tego mógł być system edukacyjny, który produkował prawnikow, retorów, i administratorow, ale nie stymulował ciekawości intelektualnej i nie zachęcał do rozwijania wiedzy. Zresztą mogę to potwierdzić jako matematyk: nic ciekawego w naukach ścisłych po łacinie w czasach imperium rzymskiego nie napisano, nie ma dosłownie ani jednej pozycji wartej wzmianki. Owszem, Ptolemeusza niektórzy uznają za "rzymskiego" astronoma, ale on był Grekiem i pisał po grecku.

Myślę więc, że jako jedna z wielu przyczyn upadku Cesarstwa, powyższe rozumowanie jest całkiem logiczne. Z pewnością nie mniej przekonywujące, niż to, co swego czasu wymyśłił E. Gibbon.

R. K. Miller pisze: Poza tym jednak Rzym, jak już zaznaczyłem na przykładzie Polski, technologicznie górował nad cywilizacją średniowieczną.

Oczywiście, choć znajdzie się parę wyjątków: np. średniowiecze bardzo rozwinęło technikę budowy statków, która to dziedzina przeżywała stagnację za czasów Rzymian.
Ale fakt: postęp techniczny nie wydaje się konieczny, aby uformować silne państwo. Ale może jest konieczny aby utrzymać na dłuższą metę ogromne imperium?

innuendo pisze: Kupowanie starych książek nie ma najmniejszego sensu, chyba że chcemy oglądać ilustracje, o ile takowe są [...]

Ech, szkoda, że nie dostalem takiej rady 30 lat temu. Miałbym wtedy w domu miejsce na inne rzeczy - a tak, wszędzie tylko książki

innuendo pisze: Po za tym, czy ten "historyk" podaje źródła, z których korzystał, by coś takiego pisać?

Książka (w j. angielskim) posiada solidną bibliografię, ale jakie źródła można podać, proponując własną hipotezę dot. przyczyn danego zjawiska? Przecież Liwiusz nie napisał "wkrótce upadniemy, bo nasz postęp techniczny jest za wolny"...

Jeszcze dodam, że pisząc "papier" miałem oczywiście na myśli materiał piśmienniczy - papirus, pergamin, czy cokolwiek innego.

C. Iulius Aquilius · Post autor: **C. Iulius Aquilius** » wt 17 lut 2009, 18:58

Jak wykazał w "Zapomnianej rewolucji" Lucjusz Russo, Rzymianie nie tylko nie osiągnęli postępów w nauce w stosunku do Greków z epoki aleksandryjskiej, ale znacznie się cofnęli. Autorzy łacińscy nie potrafili nawet poprawnie tłumaczyć greckich tekstów naukowych.

Xiążkę szczerze polecam, bo ciekawych rzeczy można się dowiedzieć. Na przykład tego, że jakiekolwiek odkrycia nieznane Grekom starożytnym zaczynają się w wieku XVIII, matematyka osiąga poziom z czasów Archimedesa pod koniec XIX.

Russo sądzi, że to kwestia zdolności do operowania abstrakcyjnymi modelami teoretycznymi. Którą zresztą uważa za zanikającą w świecie współczesnym.

Martinus Petrus Garrulus

czytając Wasze wypowiedzi, trudno się z nimi nie zgodzić;) przy czym chyba nie jest zbyt rozsądnym wysuwanie na przód jako przyczyny upadku imperium braku postępu. myślę, że coś w tym jest, ale to chyba nie jest ta główna przyczyna.

moje odczucia na temat Rzymian pokrywają się po części z tym poglądem o "zacofaniu". otóż myślę, że Rzymianie byli np. wielkimi grafomanami, którzy nie potrafili stworzyć niczego na wielką skalę (opierając się oczywiście o teksty, które do nas dotarły), pomijając Owidiusza czy Wergilego i innych wybitnych, to spójrzmy na całą literaturę rzymską w ten sposób: Rzymianie tłumaczyli, kontaminowali greckie dzieła, nie odczuwając chyba jednocześnie braku rodzimej literatury.

filozofia rzymska też nie wykształciła niczego nowego, jedynie przejęła naukę greckich filozofów dostosowując ją do italskich warunków.

Rzymianie nawet zegar słoneczny musieli "ukraść" i niemalże przez stulecie nie zorientowali się, że był zbudowany dla innej szerokości geograficznej i przez to pokazywał złą godzinę... dopiero grek musiał im ten błąd uświadomić i podarować "dobry" zegar... (chociaż oni pierwsi chyba wymyślili "solarium manuale")

w dziedzinie wojskowości chyba też nie było nic nowego... cały czas używali machin oblężniczych i przeróżnych szyków bojowych...

Rzymianie byli chyba zbyt konserwatywni i zamknięci na wszelkie nowości

a co do "papierowych pieniędzy" - (historia dotyczy Europy) niegdyś wartość monety musiała być zgodna z wartością kruszcu, na którym ją bito - gdy miedziane monety powiększały swoją wielkość z powodu spadku ceny miedzi i stały się tak duże, że aż niewygodne w użyciu. wtedy narodziły się pierwsze banki, w których można było zostawić taką monetę (a właściwie sztabkę miedzi) za pokwitowaniem - pokwitowanie było wystawiane na okaziciela. zaczęto więc płacić tymi pokwitowaniami, a w razie potrzeby zawsze można było odebrać sztabkę z banku, w którym została złożona.

Regiomontanus · Post autor: **Regiomontanus** » wt 17 lut 2009, 19:58

Martinus Petrus Garrulus pisze: a co do "papierowych pieniędzy" - (historia dotyczy Europy) niegdyś wartość monety musiała być zgodna z wartością kruszcu,

Gwoli wyjaśnienia: pisząc o druku nie miałem na myśli papierowego pieniądza. Osobiście uważam pieniądz papierowy za wielki krok wstecz, a nie żaden postęp, co zresztą teraz widzimy jak na dłoni. Druk banknotów doprowadził do powstania pieniądza fiducjarnego, i zniszczenia systemu bankowego opartego na parytecie złota, ktory tak dobrze działał w XIX stuleciu.

Chodziło mi natomiast o to, że proces produkcji monet, ktory Rzymianie opanowali bardzo dobrze, to w zasadzie druk na metalu. Więc wystarczyłoby posmarować farbą (albo nawet pobrudzić) stempel używany przy produkcji monet, przyłożyc do kawałka papirusu, szmaty, czy czegokolwiek - i eureka, mamy wynalazek druku...

Poszukam tej "Zapomnianej rewolucji" w bibliotekach, wygląda interesująco.

Martinus Petrus Garrulus

ale to prawa ekonomii wprowadziły "puste pieniądze", obecnie państwo musi mieć pokrycie w złocie 60% pieniądza obiegowego. te 40% "ponad stan" to pieniądz operacyjny (stąd zmiany kursów walut). Szwajcaria nigdy nie wypuszczała "pustego pieniądza" i dlatego jej banki i waluta tak mocno stoją. nie jestem ekonomistą, ale ktoś mi kiedyś mi tłumaczył, ze tak jest:)

R. K. Miller · Post autor: **R. K. Miller** » wt 17 lut 2009, 21:45

Martinus Petrus Garrulus pisze:moje odczucia na temat Rzymian pokrywają się po części z tym poglądem o "zacofaniu". otóż myślę, że Rzymianie byli np. wielkimi grafomanami, którzy nie potrafili stworzyć niczego na wielką skalę (opierając się oczywiście o teksty, które do nas dotarły), pomijając Owidiusza czy Wergilego i innych wybitnych, to spójrzmy na całą literaturę rzymską w ten sposób: Rzymianie tłumaczyli, kontaminowali greckie dzieła, nie odczuwając chyba jednocześnie braku rodzimej literatury.

filozofia rzymska też nie wykształciła niczego nowego, jedynie przejęła naukę greckich filozofów dostosowując ją do italskich warunków.

Rzymianie nawet zegar słoneczny musieli "ukraść" i niemalże przez stulecie nie zorientowali się, że był zbudowany dla innej szerokości geograficznej i przez to pokazywał złą godzinę... dopiero grek musiał im ten błąd uświadomić i podarować "dobry" zegar... (chociaż oni pierwsi chyba wymyślili "solarium manuale")

Sądzę, że jedna z głównych zasług Rzymian to udostępnienie Europie ducha greckiego. Byliby więc Rzymianie genialnymi pośrednikami. To prawda, ich literatura nie jest oryginalna, ich filozofia jest odbiciem greckiej, ich klasyczna łacina jest ujęta w normy, jakie im nasunęła grecka myśl o języku.

Niemniej jednak, to dopiero epoka Romantyzmu podniosła tak wysoko znaczenie oryginalności, wtedy też po raz pierwszy pojawia się postulat oryginalności dzieła. Musimy więc przyznać, że jeśli wymagamy od Rzymian własnej Nationalliteratur, to robimy to jako dzieci XIX stulecia, a ludzie Renesansu uznali by nasz zarzut za niewart zbijania.

innuendo · Post autor: **innuendo** » wt 17 lut 2009, 22:03

Przejmowali, ale też potrafili zmienić na własne potrzeby i, co ważniejsze, korzystać z tego.
Co do grafomanii, to nie mogę się z Tobą, Martine, zgodzić. Dotarło do nas za mało literatury byśmy mogli ją oceniać.

C. Iulius Aquilius · Post autor: **C. Iulius Aquilius** » wt 17 lut 2009, 23:18

Martinus Petrus Garrulus pisze: moje odczucia na temat Rzymian pokrywają się po części z tym poglądem o "zacofaniu". otóż myślę, że Rzymianie byli np. wielkimi grafomanami, którzy nie potrafili stworzyć niczego na wielką skalę (opierając się oczywiście o teksty, które do nas dotarły), pomijając Owidiusza czy Wergilego i innych wybitnych, to spójrzmy na całą literaturę rzymską w ten sposób: Rzymianie tłumaczyli, kontaminowali greckie dzieła, nie odczuwając chyba jednocześnie braku rodzimej literatury.

Dlatego właśnie Rzymianie byli największym narodem w dziejach: zajmowali się rzeczami pożytecznymi, a nie głupotami.

w dziedzinie wojskowości chyba też nie było nic nowego... cały czas używali machin oblężniczych i przeróżnych szyków bojowych...

Tylko durni Amerykanie wymyślają co chwilę nowe bronie. Dzięki temu od siedmiu lat z hakiem nie zdołali pokonać bandy afgańskich pastuchów, uzbrojonej w garnki z trotylem i karabinki generała Kałasznikowa z 1947 roku.
Rzymianie przyjmowali nowe uzbrojenie wtedy, gdy było im rzeczywiście potrzebne i nigdy w historii nie pozwolili przeciwnikowi utrzymać na dłuższą metę przewagi pod tym względem.

Rzymianie byli chyba zbyt konserwatywni i zamknięci na wszelkie nowości

Wyobraź sobie Rzym w 150 r. p.n.e.
A teraz w 50 r. p.n.e.
Nie nazwałbym tego zamknięciem na nowości.

To tyle na temat zasadniczy, przechodzimy do edukacji ekonomicznej

a co do "papierowych pieniędzy" - (historia dotyczy Europy) niegdyś wartość monety musiała być zgodna z wartością kruszcu, na którym ją bito

Do dzisiaj musi być, prawa ekonomii się nie zmieniły. Dlatego współczesne, papierowe waluty nie mają żadnej wartości i używane są tylko ze względu na przymus rządowy. Na wolnym rynku pieniądz papierowy nie przetrwałby miesiąca.

- gdy miedziane monety powiększały swoją wielkość z powodu spadku ceny miedzi i stały się tak duże, że aż niewygodne w użyciu. wtedy narodziły się pierwsze banki, w których można było zostawić taką monetę (a właściwie sztabkę miedzi) za pokwitowaniem - pokwitowanie było wystawiane na okaziciela. zaczęto więc płacić tymi pokwitowaniami, a w razie potrzeby zawsze można było odebrać sztabkę z banku, w którym została złożona.

Gdy miedź stała się niewygodna, ludzie przeszli na srebro, a potem złoto. Dopiero później pojawiły się kwity bankowe. Ale to jeszcze nie był pusty pieniądz.

ale to prawa ekonomii wprowadziły "puste pieniądze"

Nie. Pusty pieniądz został wprowadzony ustawowo przez Franklina D. Roosevelta w 1933 w USA i w 1971 przez Ryszarda Nixona na całym świecie. Różnie tych dwóch można nazywać, ale na pewno nie "prawami ekonomii".

obecnie państwo musi mieć pokrycie w złocie 60% pieniądza obiegowego. te 40% "ponad stan" to pieniądz operacyjny (stąd zmiany kursów walut).

Nie. Złoty polski na przykład ma 3,9% (trzy i dziewięć dziesiątych procent) pokrycia.

Szwajcaria nigdy nie wypuszczała "pustego pieniądza" i dlatego jej banki i waluta tak mocno stoją.

Szwajcaria zniosła standard złota w 2000 roku, zdaje się, że jako ostatnie państwo świata.

nie jestem ekonomistą, ale ktoś mi kiedyś mi tłumaczył, ze tak jest:)

Źle tłumaczył. Ale nie martw się, większość ekonomistów też tego nie rozumie. Marx i Keynes wiecznie żywi.

Regiomontanus · Post autor: **Regiomontanus** » śr 18 lut 2009, 16:54

C. Iulius Aquilius pisze: Tylko durni Amerykanie wymyślają co chwilę nowe bronie. Dzięki temu od siedmiu lat z hakiem nie zdołali pokonać bandy afgańskich pastuchów, uzbrojonej w garnki z trotylem i karabinki generała Kałasznikowa z 1947 roku.

Wojna partyzancka jest nie do wygrania, jeżeli ma się przeciw sobie cały naród, który wspiera partyzantow, a my chcemy działać tak, aby broń Boże nikogo nie skrzywdzić.
Gdyby Amerykanie zdetonowali bombę atomową nad Kabulem, a następnie zaczęli napalmem pacyfikować wioskę za wioską, Afgańczycy byliby na kolanach w tydzień.

Nie, żebym był zwolenikiem takiego rozwiązania, ale faktem jest, że "wojna" w Afganistanie ciągnie się w nieskończoność, bo nikomu nie zależy, aby ją skończyć. Rozmawiałem z ludźmi, ktorzy tam byli, i wiem, jak owa "wojna" wygląda.

Amerykanie nie są durni dlatego, że wymyślają nowe bronie, ale dlatego, że powtórzyli wszystkie błędy Rzymian. Najpierw stracili wiarę w swoją republikę, a teraz dziwią się, że tracą swoje imperium.

C. Iulius Aquilius

Owszem, taka strategia mogłaby pewnie przynieść efekty. Podobnie jak strategia wręcz przeciwna, czyli benevolentia.

Natomiast na pewno nie przyniesie efektu traktowanie dwudziestotonowego wozu opancerzonego jako odpowiedzi na minę garażowej produkcji. Tak więc przypisywanie upadku imperiów brakowi rozwoju technologicznego uważam za nietrafione. Jak słusznie zauważyłeś, rzecz w wierze w siebie.