Wergiliusz i gęsi język

[arana]

Chciałabym zweryfikować następujący pogląd.

"Gęsia mowa czyli sermo anserinus występuje w literaturze łacińskiej, choćby u Wergiliusza. Podaję to za Doroszewskim, który z kolei cytuje {O kulture słowa 1968} profesora Kazimierza Kumanieckiego, filologa klasycznego z UW.

Wierze profesorom, ale zarówno Corpus Scriptorum Latinorum zapytany o sermo anserinus, jak i zwykły Googiel, milczą."



Czy ktoś może pomóc?

[sm]

Chciałabym zweryfikować następujący pogląd.

"Gęsia mowa czyli sermo anserinus występuje w literaturze łacińskiej, choćby u Wergiliusza. Podaję to za Doroszewskim, który z kolei cytuje {O kulture słowa 1968} profesora Kazimierza Kumanieckiego, filologa klasycznego z UW.

Wierze profesorom, ale zarówno Corpus Scriptorum Latinorum zapytany o sermo anserinus, jak i zwykły Googiel, milczą."



Czy ktoś może pomóc?

U Wirgiliusza nie występuje taki przymiotnik. Sermo, onis występuje bodaj 10 razy w Eneidzie, ale z innymi określeniami.

Nie mogę w ogóle znaleźć takiego połączenia i obawiam się, że w takiej formie nie istnieje. Żeby uzyskać pewność sprawdź w Thesaurusie LL.

[arana]

To niezwykle ciekawe! Wyobraź sobie, że od lat funkcjonuje połączenie Wergiliusza z "gęsim językiem", które Doroszewski umieścił jako jeden z rozstrzygających argumentów w swoim "Poradniku językowym" z 1968 r., t.2, s.90. http://tiny.pl/qxbfs

Chodzi o stary spór językoznawców o część mowy słowa "gęsi" w znanym powiedzeniu Reja:

„A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"

"Gęsi" to przymiotnik czy rzeczownik? Jednym z argumentów jest pogląd, że w staropolszczyźnie funkcjonowało wyrażenie "sermo anserinus" jako określenie łaciny, występujące ponoć u Wergiliusza. Ten sąd powtarza wielu językoznawców i innych. Np. tu:
http://www.polskieradio.pl/9/305/Artyku ... Gesi-jezyk

Być może tak było, ale każdy cytuje Doroszewskiego i nie podaje żadnych źródeł. W wyszukiwarkach nie znalazłam śladu określenia łaciny jako "gęsiego języka" ani u Wergiliusza, ani w staropolszczyźnie. A przecież językoznawcy mówią o powszechności tego określenia w XVI wieku!

Nazwiska Doroszewskiego i Kumanieckiego to nie byle jakie autorytety. Wciąż więc mam nadzieję, że znajdę jakiś ślad źródłowy do ich sądów. Może "sermo anserinus" występuje u innego autora starożytnego? Czy wiecie coś o tym? Pytam Was, bo moja znajomość łaciny jest baaardzo szkolna.

[Alopex Lagopus]

Z mojego rozeznania (popartego przeszukaniem paru baz tekstowych) wynika, że przymiotnik anserinus jest słowem stosunkowo późnym: pojawia się dopiero w tekstach powstałych w okolicy drugiej połowy I w. n.e. (Pliniusz Starszy, Celsus, Kolumella - czyli autorzy naukowi - oraz Petroniusz), tj. w czasach dość długo po śmierci Wergiliusza. Co niejako kłóci się z propozycją Doroszewskiego/Kumanieckiego, hmm... kwestia jest rzeczywiście ciekawa , postaram się jeszcze pomyśleć.

[arana]

W artykule z Barbary Otwinowskiej "Gęsi" i "leda co" w teorii językowoliterackiej Reja (Pamiętnik Literacki LXIII, 1972, z.I) znalazłam takie zdanie:

"Ale najowocniejsze literacko okazało się Wergiliańskie porównanie gęsi z łabędziem, funkcjonujące w duchu retorycznej kurtuazji: 'nie mnie, który jestem gęsią, współzawodniczyć pieśnią z łabędziem...'

V e r g i l i u s, Bucolica, IX, 35-36:
Nam neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna
Digna, sed argutos inter strepere anser olores"

Podkreślona i wytłuszczona litera nie jest literówką, tak jest w druku. Czy powinno być? Wszak w moim słowniku łacińskim przy anser, eris jest m i f.

Dalej autorka pisze.

"Na próżno szukalibyśmy sermo anserinus w określonym, społecznie negatywnym sensie."

A w przypisie:

"Pod tym kątem zostały przejrzane leksykony wyrazowe do dzieł Wergiliusza, Kwintyliana, Owidiusza, Plauta, Tacyta i do tekstów filozoficznych Cycerona, a także Thesaurus linguae Latinae i Lexicon totius Latinitatis. Wreszcie - opatrzone indeksem wydania renesansowe: Pliniusza Historia mundi (Basileae 1539), Seneki Questiones naturales (w Opera omnia. Coloniae 1604), Plutarcha Opuscula quaedam (Basileae 1518) oraz Apophtegmata Graeca [...] ex Plutarcho et Diogene Laertio (Parisis 1568) i Apophtegmatum ex optimis [...] scriptoribus per Des. Erasmum [...] collectorum libri octo (Coloniae 1581), samego Erazma Apophtegmata (Basileae 1532) i Adagiorum Chiliades (Basileae 1541), a także - zbierający filozoficzne osiągnięcia renesansu - G. J. Vossiusa Etymologicon linguae Latinae (Amstelodami 1652. W Adagiorum Chiliades (...) jako najbardziej krzykliwy (obstreperus) z ptaków występuje kawka, nie Wergiliańska gęś."

Następnie z tekstu.

"Znacznie częstsze są przydawki dołączane w sposób luźny do rzeczownika anser. Nie stała się owa opinio communis terminologicznym znakiem ani w literaturze łacińskiej antyku, ani - jak sądzić można - średniowiecza (...)."

To imponujące wyjaśnienie, ale wolałabym, aby przeczytał je jakiś łacinnik i ustosunkował się do powyższego tekstu. No bo skoro już padło nazwisko Kumanieckiego...

[Alopex Lagopus]

Hmm... tutaj pojawia się mały problem interpretacyjny. Powiedziałbym, że nawet dwa, ale nie wprowadzajmy chaosu i zacznijmy od początku:

Słowa, które przytacza Otwinowska jak najbardziej są porównaniem łabędzia z gęsią, porównaniem - oczywiście - wypadającym negatywnie dla tej drugiej. Jednakże już od czasów starożytnych w tradycji badań nad Wergiliuszem uznaje się, że w tym miejscu sytuuje on gęś jako grę słów związaną z nazwiskiem 'jakiegoś poety' (Anser quidam, Antonii poeta (zob. Serv. B ad. loc.)). Wydaje się, że Rej powinien o tym wiedzieć: w tej chwili przed oczami mam, co prawda XVII-wieczny, komentarz do Bukolik, gdzie takie odniesienie anser ad ineptum poetam jest wyszczególnione. Ponadto poza Serwiuszem, którego zacytowałem wyżej, anser pojawia się u Propercjusza (poety mniej-więcej współczesnego Wergilemu) - najwyraźniej bezpośrednio przejęte od Wieszcza, ponieważ również jako drugi element porównania pojawia się tam łabędź (sam Wergiliusz!); ten sam pan (Anser) pojawia się również w Tristiach Owidiusza... nie znam lektur, z jakimi Rej miał styczność, ale Owidiusz wydaje się jedną z bardziej obowiązkowych pozycji na tego typu możliwej liście.
Oczywiście - jest to tylko jedna z możliwych interpretacji. Nie podejmuję się oceniać, czy jest jedyna słuszna.

Dosłowny przekład tego miejsca z Bukolik brzmiałby tak:
(...) albowiem nie wydaję się opowiadać rzeczy godnych ani Wariusza ani Cynny,
lecz [raczej jako] Gęś drzeć dziób wśród szczebioczących łabędzi.

(rodzaj gramatyczny "gęsi" nie ma tutaj znaczenia)

Zastanawiam się, w jaki sposób bezpośrednio powiązać ten ustęp ze zdaniem Reja. Nawet jeśli przyjęlibyśmy ogólny, niedeiktyczny (że się wyrażę naukowo) charakter porównania, gęś tutaj wydaje się symbolem czegoś, co wydaje brzydki odgłos, tymczasem Rej - na mój rozum - zdaje się wskazywać przez "gęsi język" (przyjmijmy na potrzeby chwili tę wersję), że byłby to język, który jest po prostu "nieswój"/"obcy". Jest jeszcze kilka miejsc u Wergiliusza, w których przywołuje gęsi jako element porównania, ale żadne z nich również i na tej drodze się nie konotuje (w Eneidzie VIII 655 i w Georgikach I 119).

Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie. Miałem dziś okazję przejrzeć jego książeczkę pt. "Wergiliusz", ale nt. gęsi ani tym bardziej gęsiej mowy nie znalazłem niczego. Ale to akurat o niczym nie świadczy: "Kazio" spuściznę pozostawił po sobie dość bogatą...

Twardy orzech do zgryzienia. Tak jak piszesz: wszyscy bardzo chętnie powołują się na Wergiliusza jako autora "gęsiego motywu", tymczasem nikt nie chce podać konkretnego miejsca, w którym taki motyw bezpośrednio by się pojawił. Cóż, to pokazuje jeszcze jedną rzecz - nawet w kręgach naukowych coraz bardziej polega się na "opracowaniach" niż na "źródłach". Co, swoją drogą, jest nieco przerażające...

[arana]

Zastanawiam się, w jaki sposób bezpośrednio powiązać ten ustęp ze zdaniem Reja. Nawet jeśli przyjęlibyśmy ogólny, niedeiktyczny (że się wyrażę naukowo) charakter porównania, gęś tutaj wydaje się symbolem czegoś, co wydaje brzydki odgłos, (...)

A wiesz, to zgadzałoby się z jej całym wywodem, bo posłuchaj, co pisze:

Można by ująć tę wypowiedź [rzeczony dwuwiersz Reja - p.m.] w luźnej parafrazie: Polacy nie są (jak) gęsi, wrzeszczące tylko i gęgające bezładnie (brak rozumu, brak gramatyki!), Polacy mają swój intelektualnie i artystycznie wartościowy język, utrwalony i rozwijający się w coraz liczniejszych pismach, (...)

Byłoby tu więc przeciwstawienie czystego wokalizmu - pismu ("Język" rozumie się często w renesansie jako język pisany, dopiero wtedy przestaje być "barbarus"), przeciwstawienie ptasiej bezmyślności (zanotowany już motyw u Reja) - ludzkiemu rozumowi, operującemu językowym systemem znaczeń, krzykliwego bezładu - artystycznej i logicznej regularności słowa pisanego.

Ten sąd jest wcześniej uzasadniony analizą staropolszczyzny - dla mnie przekonującą. Nie byłam tylko pewna śladów łacińskich, więc jestem Ci bardzo wdzięczna za odniesienie się do nich.

Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie. Miałem dziś okazję przejrzeć jego książeczkę pt. "Wergiliusz", ale nt. gęsi ani tym bardziej gęsiej mowy nie znalazłem niczego. Ale to akurat o niczym nie świadczy: "Kazio" spuściznę pozostawił po sobie dość bogatą...

Ach, gdyby tak jeszcze znaleźć ślad Kumanieckiego!... Może zdarzy Ci się to przypadkiem... za jakiś czas... Napisz wtedy, proszę, tu:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,10102,14 ... _gesi.html

[arana]

Pozwólcie, że jeszcze chwilę zajmę Was wyrażeniem sermo anserinus, albowiem znalazłam je dzisiaj w wypowiedzi Juliana Krzyżanowskiego, a jej ton świadczy o absolutnym przekonaniu profesora. Cytuję:

Ignorancja zarówno naszych pisarzy, jak naukowców sprawiła, iż wyraz "gęsi" poczytano za nonsensowny rzeczownik, gdy chodzi tu o przekład z łaciny Sermo anserinus, odpowiadający wyrazom francuskim jargon i jargonner oznaczających gęganie.

[I ogólnopolski sejmik polonistyczny w sprawie kształcenia... referaty i dyskusja, Piotrków Trybunalski, 2-4 luty 1976 r. Wydawnictwo zbiorowe pod redakcją Stanisława Fryciego]
http://tiny.pl/qm78c

Profesorowie: Krzyżanowski i Kumaniecki są autorytetami w swoich dziedzinach. Obaj też należeli do tego samego pokolenia, które dużo więcej wiedziało o łacinie - niż nasze. Może więc istnieje odpowiedź w sprawie sermo anserinus, mimo bezowocnych dotychczasowych poszukiwań.

Jak myślicie?

[arana]

Tak mi przyszło na myśl... Gdy Barbara Otwinowska szukała śladu sermo anserinus, żyli jeszcze wszyscy trzej profesorowie związani z tą historią: Doroszewski, Krzyżanowski i Kumaniecki. Dlaczego więc nie zapytała ich o źródło?

Nie kończę swojego pytania o sermo anserinus, zawieszam je tylko, bo Alopex Lagopus zostawił mi pewną nadzieję na rozwiązanie, pisząc:

Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie. Miałem dziś okazję przejrzeć jego książeczkę pt. "Wergiliusz", ale nt. gęsi ani tym bardziej gęsiej mowy nie znalazłem niczego. Ale to akurat o niczym nie świadczy: "Kazio" spuściznę pozostawił po sobie dość bogatą...

A na razie dziękuję swoim rozmówcom za wyjaśnienia i podjęty trud; także wszystkim zainteresowanym. Wszakże każdy z nas usłyszał kiedyś w szkole dwuwiersz Reja. Może dzięki tej dyskusji podejdzie bardziej krytycznie do wyjaśnień, które mu podano na lekcji polskiego.

[arana]

Wrócę jeszcze do uwagi Alopexa Lagopusa:

Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie. Miałem dziś okazję przejrzeć jego książeczkę pt. "Wergiliusz", ale nt. gęsi ani tym bardziej gęsiej mowy nie znalazłem niczego. Ale to akurat o niczym nie świadczy: "Kazio" spuściznę pozostawił po sobie dość bogatą...

Czy możliwe jest, że Kumaniecki myślał o wyrażeniach z "Eneidy":

volucrum linguas i linguae volucrum oraz o sermocinantes z Pliniusza, a później wszystkie te terminy połączyły mu się w zbitkę myślową: sermo ancerinus?

Te terminy odnalazł randybvain i są tu:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,10102,14 ... rzwi_.html

[arana]

Znalazłam książkę "Sielanki polskie: z różnych pisarzów zebrane".

http://tiny.pl/qt69z

Wydanie pochodzi z 1805 roku, ale są tam dzieła Szymonowicza, Zimorowicz i Gawińskiego. Utwory ostatniego autora, Jana Gawińskiego, pochodzą z 1668 roku. W tłumaczeniu IX Eklogi Wergiliusza są słowa:

Warro ni Cynna wierszow mych czytać nie będzie; Jak gęś nie miła krzyczę pomiędzy łabędzie.

(Ortografia oryginalna)

Oryginał, jak już wspominałam, brzmi:

V e r g i l i u s, Bucolica, IX, 35-36:
Nam neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna
Digna, sed argutos inter strepere anser olores"


Wydaje mi się, że to tłumaczenie oddaje sens oryginału. Potwierdzacie?

[sm]

Marcelli Motty był bliżej oryginału:

Sądzę albowiem, że dotąd anim Warusa, ni Cynny
godnie nie śpiewał, jak gąsior sycząc wśród dźwięcznych łabędzi!

ktoś mógłby zweryfikować, czy dobrze rozumiem? Wydaje mi się, że Niektóre tłumaczenia traktują słówka Vario i Cinna jako miejscowniki (o kim, o czym), inne jako abl. comparationis.


Tutaj masz komentarz do tych wersów (niektóre literki poprzemieniało):

35-6. nam neque adhuc Vario uideor nee dicere Cinna /
digna: cf. the New Gallus 6-7 ' tandem fecerunt carmina Musae /
quae possem domina deicere digna mea ' , E. 4· 3 , 8 . I O , and see
S . Hinds, ' Carmina Digna' , Papers of the Liverpool Latin Seminar,
Fourth Volume (ARCA u ; I 98 3 ) , 43-7 .
36. argutos inter . . . anser olores: 'et alludit ad Anserem
quendam, Antonii poetam, qui eius laudes scribebat, quem ob hoc
per transitum carpsit ' (Serv . ) ; a poet whose existence might be
doubted were it not for Ov. Tr£st. 2. 43 5 ' C innaque procacior
Anser' ; cf. Cic. Phil. I 3 . I I (cited here by Servius) , with Shackleton
Bailey' s note . Does Ovid ' s pairing of Cinna and Anser indicate
that he was aware of V . ' s pun ? That Propertius was aware of it is
ind icated by the adj ective £ndocto in his reference to th is line, 2. 3 4 ·
83-4 'nee minor h i e animis, u t s i t minor o r e , canorus I anseris
indocto carmine cessit olor ' . The wit is V . ' s own , for Theocritus'
frog is only a frog .

olores: the native Latin word, surviving mainly in poetry ( TLL
s . v . 5 7 1 . 69) and ultimately displaced by the loanword cycnus .

[arana]

Jak miło poznać takiego człowieka - sm, dzięki!

Napisałeś:

Marcelli Motty był bliżej oryginału:

Tak, bliżej (merytorycznie) oryginału, ale dalej (czasowo) od Gawińskiego i Reja. Zaświadcza jednak, że długą żywotność (szczególnie w kręgach ludzi wykształconych klasycznie) miało przekonanie o negatywnym sensie sermo anserinus. Które wprawdzie dotychczas nie zostało znalezione w postaci tego konkretnego związku, ale tłumaczenia świadczą o jego żywotności i przenośnym funkcjonowaniu w języku.

Wydaje mi się, że potwierdza to również niemiecka piosenka:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,10102,14 ... ktos_.html

[arana]

Anser tactus clamat.

Znacie to przysłowie? Znalazłam je w haśle 'gęś' u Lindego - ale bez żadnych wskazówek źródłowych.

Może Wy wiecie? Jakaś bajka lub wiersz?

Ja dotarłam tylko w jedno miejsce w sieci:

http://latinviaproverbs.blogspot.com/2011/04/anser.html

[Alopex Lagopus]

Hmm... dziś na odpowiedź mam tylko chwilę, dlatego nie będę się zbytnio rozpisywał - w tygodniu spróbuję wpaść z większym zapasem czasowym. Odwołam się na razie) tylko do ostatniego postu:

Nie, takiego przysłowia nie znam: jedyne, co znalazłem nt. konotacji "dotykanie gęsi" to fragment z Solilokwiów św. Augustyna (2, 6, 12), w którym pojawia się zapytanie: "czyż nie wydaje się rzeczą łatwą (...) odróżnić dotykiem miękkość pierza łabędzia od (puchu) gęsiego?" - to jednak w niczym nam nie pomaga. Być może Linde zapożyczył fragment swojego hasła z jakiegoś słownika albo zbioru przysłów...

Bodaj najpopularniejszym zbiorem prowerbiów w czasach poklasycznych były Adagia Erazma z Rotterdamu - biorąc pod uwagę jego oczytanie w literaturze starożytnej nie wyobrażam sobie, żeby przysłowie, gdyby było uzywane rzeczywiście w łacinie / grece, nie znalazło się na ich łamach (całość do wglądu np. tutaj). Swoją drogą po bliższym przyjrzeniu się z dzieła Erazma można wyciągnąć tyle, że antyczne gęsi
a) były uznawane za zwierzęta święte (jako takie można było poświęcać je bogom lub składac na nie przysięgi (tak jak robili Lampon czy Sokrates - przy czym na ten moment jest trochę zbyt zmęczony, żeby ogarnąć, czy nie było to czasem postępowanie ironiczne)
b) były zwierzętami "auguralnymi" - posługiwano się nimi przy wróżeniu, i to w różnym charakterze
c) były uznawane za głupie stworzenia a gadatliwe (por. Ad. IV, VIII, 87 [Χηναλώπηξ]: Theagenes, quod esset garrulus ac stupidus more anserum (...))
d) posiadały bardzo smaczną wątrobę (ibidem: anseris jecur olim in summis erat deliciis)

Jutro mam nadzieję trafić do biblioteki i dobrać się tam do starej dobrej pozycji p. Gościwita Malinowskiego o roli poszczególnych zwierząt w kulturze starożytnej... może też uda mi się zajrzeć do słowników Mączyńskiego/Knapskiego - o ile moja krucha pamięć nie zawodzi, obydwaj panowie frazeologizmy i przysłowia do swoich dzieł wrzucali.