coniugatio peripfrasica activa

[Regiomontanus]

Dysertacja dra Diedericha jest pod adresem: http://users.erols.com/whitaker/freq.htm , a tutaj można sobie ćwiczyć słownictwo: http://www.edonnelly.com/latin/vocabBasic.html .

A, to jest coś, czego właśnie szukałem. Pojawia się to jako pierwszy link w google po wpisaniu "frequency of latin words", ale nie przyszło mi do głowy, żeby to wpisać.

Dodam tylko garść własnych obserwacji.
Np. taka Vulgata ma ponad 0.5 mln słów. Z tego słów różnych jest ponad 40 tysięcy (jeżeli każdą formę fleksyjną liczyć jako osobne słowo). Jeżeli różne formy fleksyjne liczymy jako to same słowo, mamy ok. 11 tys różnych słów (w sensie różnych "haseł słownikowych").

Jeżeli teraz uszeregujemy wszystkie słowa (w sensie "hasła słownikowe") wg częstości występowania, to - zadziwiająco - wystarczy znać ok. 2 tys. najczęściej występujących haseł słownikowych, aby pokryć 95% tekstu Vulgaty.

Dla porównania - w przypadku Commentarii de Bello Gallico, wystarczy ok. 1800 najczęściej występujących słow (znów w sensie haseł słownikowych), aby pokryć 95% tekstu.

Jak widać, 2000 i 1800 to bardzo podobne liczby, a przecież Vulgata i Commentarii to zupełnie inne teksty, inny styl, inne słownictwo,
nawet zupełnie inna długość tekstu.

Dlatego wydaje mi się, że coś ciekawego dzieje się w ludzkim mózgu w momencie, kiedy osiągnie się znajomośc pewnej progowej liczby słów - następuje jakościowy skok w rozumieniu języka.

[Celtis]

Ciekawy temat, bo zastanawiam się, ile zajmuje praca z thesaurusem. Czy na przykład robiąc tłumaczenie tekstu dla wydawnictwa naukowego sprawdza się każde słowo w słowniku naukowym (thesaurusie, słowniku specjalistycznym etc.), nawet, jeśli zna się je skądinąd. Słowem- czy rzetelność się tego domaga od tłumacza?

rzetelność domaga się sprawdzenia, czy nie dopuszcza się nadużyć - każdego słowa może się nie sprawdza, ale jeżeli się przygotowuje tekst dla szerszego grona, niż grupa zajęciowa, to trzeba na o wiele więcej rzeczy uważać. do słowników trzeba zaglądać, i to na ogół jednak większych niż Plezia

Inna spraw z etymologią, np. innocens- po polsku niewinny, de facto nieszkodliwy. I rodzi się pytanie: czy Rzymianin mówiąc np. innocens ille myślał: ów nie szkodzący, czy ów niewinny?

Rzymianin myślał innocens . pytanie raczej, na ile jego innocens pokryje się z zakresem znaczeń naszego słowa niewinny.

Zboczę z tematu, ale ogromnie ciekawa jest sprawa wyrazów, które w różnych językach inddogermańskich są zbudowane tak samo, np ad-fero= przy-nosić, circum-eo= ob-chodzić. Są tu dwie kategorie- pierwsza, to słowa powstałe niezależnie od siebie w różnych językach, druga, to kalki stworzone umyślnie(np. imaginatio- wyobraźnia, Bożydar- Adeodatus, Θεοδωρος).

może jednak indoeuropejskich? czy te słowa powstały niezależnie, to kolejne dobre pytanie - prywatnie podejrzewam (ale dowodów nie wyciągnę z kieszeni w razie czego , że to w większości będą to kalki, a jeżeli nie kalki sensu stricto, to efekt wspólnej "wyobraźni językowej".[/i]

[R. K. Miller]

Ad I. Dzięki za rozwianie wątpliwości. Nota bene, Plezię podałem jako przykład słownika kłopotliwego w obracaniu na biurku, nie jako przykład słownika naukowego. W życiu by mi do głowy nie przyszło, żeby robić profesjonalne tłumaczenie bez solidniejszych pomocy leksykograficznych .


Ad II.

Chodzi mi o to, na ile uświadamiał sobie znaczenie pierwotne. Ja np. mówiąc rzeczywistość nie mam z reguły świadomości etymologii, a mówiąc kolokwium tak. No, ale dajmy temu pokój, bo zainicjowałem temat, którego rozwiązać się nie będzie dało jeszcze dość długo, jak sądzę , w związku z czym jesteśmy skazani na domysły.

Ad III.

A czemu nie indogermańskich? Pytam i używam terminu z przekory, ale ciekawi mnie, czy jeszcze on sie pojawia poza historią nauki.

Duża, wedle mnie, część tych złożeń i analogii dotyczy spraw zbyt podstawowych i codziennych (np. ruch, operacje manualne), żeby obce ekwiwalenty rugowały własne. Choć tu nie ma nic pewnego. Z drugiej strony, metodą poszerzania leksyki języka mniej rozwiniętego jest m.in. dosłowne tłumaczenie z innych, bogatszych. Causus wyobraźni jest ciekawy, bo to słowo urobione w Oświeceniu z imaginatio. Imaginacja byłą wcześniej jedyna w tej roli. Słyszałem, że np. współcześni Graeculi właśnie tak postępują.

[Gorn]

Podałeś takie proste przykłady ad-ferre czy circum-ire. Myślę, że odpowiedniki w innych językach, np. polskim, powstawały równolegle.
Bardzo ciekawe są przykłady, kiedy w dwóch językach te same odpowiedniki słów nabierają takie same znaczenia abstrakcyjne.
Przykład: re-ferre - od-nosić . Nie tylko "zwracać" , ale również "odnosić się do czegoś".

W mojej pasji językowej zauważyłem, że właśnie może nie same języki mnie interesują, ale sposób kształtowania się myśli ludzkiej. Niesamowicie ciekawa to sprawa. Zwłaszcza, gdy porówna się myślenie (którego wyrazem jest przecież język) różnych rodzin językowych, a zatem i kultur.
Miło, że kogoś też to interesuje.

[Regiomontanus]

na ile jego innocens pokryje się z zakresem znaczeń naszego słowa niewinny.

Jeśli sie temu dokladnie przyjrzeć, to w zasadzie znaczenia słów w dwóch językach nigdy się nie pokrywają. Nawet banalne, codziennie używane słowa nie pokrywają sie w 100%.
Dlatego w pewnym stadium nauki języka słownik dwujęzyczny staje się w zasadzie bezużyteczny. Tak jest przynajmniej w przypadku języków współczesnych. Np. znając j. angielski w stopniu porównywalnym z polskim, kiedy wezmę do ręki słownik angielsko-polski, to ja się z połową haseł w tym słowniku nie zgadzam.

Mówiąc o słownikach, dodam jeszcze, że choć do słownika (dwu, lub lepiej mono-jezycznego) zagląda każdy w każdym stadium nauki, to jednak czestotliwośc wykonywania tej czynności z czasem asymptotycznie dąży do zera.

W przypadku języków współczesnych możliwa jest bowiem nauka, którą nazwałbym nauką przez "osmozę" - wchłaniając odpowiednio dużą liczbę przykładów. Widząc i słysząc dany wyraz w uzyciu wiele razy, można wyrobić sobie precyzyjne pojęcie o jego znaczeniu BEZ żadnego slownika.
Tak przecież uczą się dzieci. Człowiek do 20 roku życia uczy sie (średnio) ok. 1000 nowych słów na rok, wiekszość z nich właśnie "przez osmozę".


Ale aby będąc dorosłym móc odkrywać znaczenia słów w taki sposób, trzeba być w odpowiednio zaawansowanym stadium (to co nazwałem wcześniej fazą B). Czy możliwe jest osiągnięcie takiego stadium w przypadku języków starożytnych, tego nie wiem.

[Celtis]

Ad I. Dzięki za rozwianie wątpliwości. Nota bene, Plezię podałem jako przykład słownika kłopotliwego w obracaniu na biurku, nie jako przykład słownika naukowego. W życiu by mi do głowy nie przyszło, żeby robić profesjonalne tłumaczenie bez solidniejszych pomocy leksykograficznych .

że słowniki jednotomowe się lepiej sprawdzają, to fakt. np. OLD

Chodzi mi o to, na ile uświadamiał sobie znaczenie pierwotne. Ja np. mówiąc rzeczywistość nie mam z reguły świadomości etymologii, a mówiąc kolokwium tak. No, ale dajmy temu pokój, bo zainicjowałem temat, którego rozwiązać się nie będzie dało jeszcze dość długo, jak sądzę , w związku z czym jesteśmy skazani na domysły.

Ty tak, ale większość narodu nie. ergo, gdyby Rzymianin znał łacinę, to pewnie by miał...
a świadomość etymologii można badać, kiedy się ma pod ręką jakieś dowcipy językowe. zawsze można poszukać .

A czemu nie indogermańskich? Pytam i używam terminu z przekory, ale ciekawi mnie, czy jeszcze on sie pojawia poza historią nauki.

nie wiem, czy się pojawia, po prostu mnie irytuje zdaje się, że po polsku mówi się o językach indoeuropejskich, tylko Niemcy mają indogermanische Sprache...

Duża, wedle mnie, część tych złożeń i analogii dotyczy spraw zbyt podstawowych i codziennych (np. ruch, operacje manualne), żeby obce ekwiwalenty rugowały własne. Choć tu nie ma nic pewnego. Z drugiej strony, metodą poszerzania leksyki języka mniej rozwiniętego jest m.in. dosłowne tłumaczenie z innych, bogatszych. Causus wyobraźni jest ciekawy, bo to słowo urobione w Oświeceniu z imaginatio. Imaginacja byłą wcześniej jedyna w tej roli. Słyszałem, że np. współcześni Graeculi właśnie tak postępują.

no to możesz zacząć zestawiać może po prostu ludy indoeuropejskie mają wspólną wyobraźnię, albo chociaż jej pozostałości? zabawnie to czasami wychodzi w idiomach.

a co tych współczesnych Greków, to ja poproszę o wyjaśnienie, co miałeś na myśli, bo coś czuję, że wióry mogą polecieć...

i co to jest, u licha, język mniej rozwinięty?

[R. K. Miller]

Aj, nie było moją intencją powiedzenie tego w sposób, w jaki powiedziałem, bo wyszło, że współczesny grecki jest mało rozwinięty, co oczywiście uważam za opinię nie prawdziwą. Chodziło mi o tok, że np. automobil przekładają oni na grekę tak, jak my (samochód) i że, wedle mej wiedzy, jest to u nich częsta praktyka. Tak robi jeszcze parę narodów.


Natomiast czym jest język mniej rozwinięty, łatwo się przekonać, śledząc np. polskie tłumaczenia psałterza, zwłaszcza w średniowieczu. Mniejszy stopnień rozwoju to gorsze radzenie sobie z wyrażeniem treści, z którymi sobie lepiej radzą inne języki. To mogą być np. braki w wokabularzu (jest pojęcie, nie ma nazwy).

Jeśli chodzi o Indogermańów, to posłusznie przechodzę na Indoeuropejczyków, viola!

[Celtis]

Aj, nie było moją intencją powiedzenie tego w sposób, w jaki powiedziałem, bo wyszło, że współczesny grecki jest mało rozwinięty, co oczywiście uważam za opinię nie prawdziwą. Chodziło mi o tok, że np. automobil przekładają oni na grekę tak, jak my (samochód) i że, wedle mej wiedzy, jest to u nich częsta praktyka. Tak robi jeszcze parę narodów.

przekładają wszystko przekładają, część z tego się przyjmuje, a część nie. z tymi greckim odpowiednikami można zgłupieć, swoją drogą, bo o ile przy czytaniu rozumie się je praktycznie bez problemów, to przy tłumaczeniu w drugą stroną czasem trudno sobie przypomnieć, jak to jest (a wymyślanie przynosi czasem dziwne efekty) .

Natomiast czym jest język mniej rozwinięty, łatwo się przekonać, śledząc np. polskie tłumaczenia psałterza, zwłaszcza w średniowieczu. Mniejszy stopnień rozwoju to gorsze radzenie sobie z wyrażeniem treści, z którymi sobie lepiej radzą inne języki. To mogą być np. braki w wokabularzu (jest pojęcie, nie ma nazwy).

ok, rozumiem. aczkolwiek jestem przeciwna takiemu wartościowaniu języka - poszerzanie go o nowe treści i możliwość ich wyrażania nie jest, jak dla mnie, dociąganiem do jakiegoś wyższego poziomu, tylko po prostu naturalnym rozwojem. przy nowych treściach zawsze będzie problem przystosowania możliwości języka do potrzeby ich przekazania, ale czy to świadczy o jego mniejszym rozwinięciu? mea opinione raczej o tym, że wcześniej jego użytkownicy na brak danych treści nie cierpieli .

Jeśli chodzi o Indogermańów, to posłusznie przechodzę na Indoeuropejczyków, viola!

i kontrabas . myślę, że im też będzie z tego powodu miło .