Roznica miedzy gerundium a gerundivum

[Gość]

Powiedzcie mi na czym polega roznica miedzy gerundium a gerundivum ? Bo nie bardzo rozumiem. Obie te rzeczy wyrazaja potrzebe.

[innuendo]

najprościej mówiąc:
gerundium -> rzeczownik odczasownikowy
gerundivum -> przymiotnik odczasownikowy

[maurizia de sully]

Nie jest prawdą, że "obie te rzeczy wyrażają potrzebę".
Gerundivum, czyli participium futury passivi (raczej niż "przymiotnik odczasownikowy") oznacza potrzebę, konieczność.
"amandus, amanda, amandum" - ten, który będzie kochany; ta, która będzie kochana; to, które będzie kochane. Za tym idzie rzeczywiście znaczenie "godny/a/e kochania", "ten/ta/to, który/a/e powinien/musi być kochany/a/e".
W zdaniu gerundivum będzie zawsze przydawką do jakiegoś rzeczownika i w tym sensie można je podciągnąć pod okreslenie "przymiotnik odczasownikowy", gdyż zachowuje się jak przymiotnik.

Gerundium natomiast jest rzeczownikiem odczasownikowym:
"amare, amandi, amando, amandum, amando" (tylko w l.poj.): "kochanie, (nie ma) kochania, (przyglądam się) kochaniu, (widzę) kochanie, (mówię o) kochaniu". Rzeczownik oznaczający czynność.
Jak w zdaniu: gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo.
- kropla drąży skałę nie siłą, lecz częstym spadaniem.
Nie ma tu żadnej konieczności. Chodzi o wyrażenie czynności rzeczownikiem. Jak w polskich rzeczownikach odczasownikowych na "-nie".

[Banaccio]

A ja mam takie pytanie. Wikariak powiada, ze deponentia mają w stronie czynnej m. in. gerundium i na przykładzie hortor, hortari, hortatus sum - zachęcać podaje:

hortandi, hortando, itp.

A co z nominativem i accusativem? hortare czy hortari?

[maurizia de sully]

Acc. od gerundium jest na -um, a nie w formie inf.
W wypadku deponentiów nom. będzie "hortari". Bo chodzi po prostu o to, że gerundium nie posiada nom. Zamiast nominativu używa się inf., który ma funkcję podmiotu. W gruncie rzeczy nic w tym niezwykłego.
Po polsku też możemy powiedzieć : "Czytać jest pożytecznie". W tym zdaniu "czytać" jest podmiotem. Z tym, że w polszczyźnie możemy równie dobrze powiedzieć "czytanie jest pożyteczne", a po łacinie możliwa jest tylko jedna wersja.
Mam nadzieję, że wyjaśniłam

[Gość]

Dziekuje Ci maurizia de sully, ze w jasny sposob wytlumaczylas mi te roznice. Imponujesz wiedza... Imponujesz... Jestes niczym kopalnia wiedzy. Tez chce posiadac tyle w glowie co TY !

[Biberius Vinius Mero]

Acc. od gerundium jest na -um, a nie w formie inf.

Nie zgodzę się. Na ogólnej zasadzie, że w neutrum acc. jest równy nominatiwowi, acc. gerundii jest równy infinitiwowi. Np. "errare humanum est" mozna uzależnić następująco: uetus adagium est humanum esse errare (nie: errandum).

To wymyśliłem, ale w wątku obok padł przykład z rzeczywistości: nauibus transire (nie: transeundum) tutum non esse arbitrabatur.

Wyjątkiem są sytuacje, kiedy przed acc. gerundii stoi przyimek łączący się z acc.. Wtedy końcówką faktycznie jest -um:

Tityre dum redeo, breuis est uia, pasce capellas
et potum pastas age, Tityre, et inter agendum
occursare capro - cornu ferit ille - caueto.

Podobnie z ad: his rebus adducti et auctoritate Orgetorigis permoti constituerunt ea quae ad proficiscendum pertinent comparare.

[maurizia de sully]

Wow!!
Bardzo interesujące przykłady.
Ja oczywiście myślałam o tych przypadkach gerundium w acc., kiedy rządzi nim przyimek.
Przykład z przepływaniem na okrętach tak naturalnie tłumaczyć się na polski z użyciem bezokolicznika (że nie jest bezpiecznie przepłynąć - z bezokolicznikiem w funkcji podomiotu, jak w zdaniu "czytać jest pożytecznie), że nawet nie kojarzy się od razu z gerundium.
Dzięki!!
(jak widać, są na szczęście ludzie, którzy mają więcej w głowie )

[lichotto]

A ja z pytaniem do gerundivum:

Kolejny problem

Otóż nie wiem dokładnie co począć z tym:

Ad haec cognoscenda, priusquam periculum faceret, idoneum esse arbitratus C. Volusenum cum navi longa praemittit.

Tłumaczy się to jako "do tej rzeczy pozniania"? Czy "Do tych poznania" jako że to Acc. pl. neutrum?

[T. Christophorus Salsus]

Tak, najłatwiej jest przetłumaczyć: "Aby poznać to". Gerundivum jako przydawka w ACC z przyimkiem "ad" można tłumaczyć jako "aby" "w celu"

[maurizia de sully]

Dodam tylko, że faktycznie często stosowaną praktyką w przekładach z łaciny na polski jest zmienianie "haec", "ea" i innych neutrów pluraliów na "te rzeczy", "tę rzecz" albo na "to". Wynika to z tego, że w polszczyźnie, w liczbie mnogiej nie ma trzech rodzajów: męskiego, żeńskiego i nijakiego, ale dwa: męskoosobowy i niemęskoosobowy. Dlatego też słówko "te" jest bardzo wieloznaczne.

[maurizia de sully]

Biberiusie!

Zastanawiam się nad Twoim postem i przychodzi mi do głowy pewna myśl.
Czy nie sądzisz, że paradygmat gerundium jest więc w istocie supletywny?
Że - historycznie rzecz biorąc - mamy do czynienia z substantywizowanym bezokolicznikiem stosowanym w funkcji podmiotu lub dopełnienia (czyli z nominativem i accusativem), a z drugiej strony mamy (podobnie jak przy supinum) defektywną odmianę rzeczownika odczasownikowego, który ma tylko gen.sg. na -i, dat.sg. na -o; acc.sg. na -um i abl. sg. na -o?
I z przyimkami łączymy gerundium, a gdy należy użyć rzeczownika odczasownikowego jako dopełnienia bliższego, to stosujemy infinitivus.

Ostatecznie, to też jest wymysł gramatyków, by twierdzić, że nom. gerundii ma taką samą formę jak infinitivus.

[Biberius Vinius Mero]

Czy nie sądzisz, że paradygmat gerundium jest więc w istocie supletywny?
Że - historycznie rzecz biorąc - mamy do czynienia z substantywizowanym bezokolicznikiem stosowanym w funkcji podmiotu lub dopełnienia (czyli z nominativem i accusativem), a z drugiej strony mamy (podobnie jak przy supinum) defektywną odmianę rzeczownika odczasownikowego, który ma tylko gen.sg. na -i, dat.sg. na -o; acc.sg. na -um i abl. sg. na -o?
I z przyimkami łączymy gerundium, a gdy należy użyć rzeczownika odczasownikowego jako dopełnienia bliższego, to stosujemy infinitivus.

Historycznie przypuszczalnie masz zupełną rację, ale takie postawienie sprawy komplikowałoby gramatykę opisową i własnie dlatego, myślę, opis zjawiska został rozwiązany tak, jak został rozwiązany, tj. gerundium jako pełna deklinacja infinitiwu (zsubstantywizowanego), z jednym przypadkiem wykazującym alternatywną końcówkę (podobnie jak gen. pl. od nos/vos).

W przeciwnym wypadku, gdyby przyjąc rozwiązanie historyczne, zachodzi wyraźne rozmnożenie bytów: zamiast jednego gerundium mamy dwie oddzielne rzeczy:

1) gerundium jako rzeczownik z niepełną odmianą

2) infinitiwus jako rzeczownik z niepełną odmianą

Poza tym pozostałe przypadki gerundium jakoś się jednak wiążą dośc logicznie z infinitiwem (czy to występującym jako nom. czy jako acc.), więc nie wiem, czy w ogóle można je rozdzielic:

1) nom. nauibus transire tutum est

2) acc. nauibus transire tutum esse arbitror

3) gen. nauibus transeundi locum quaero

4) dat. nauibus transeundo operam dedi

5) abl. nauibus transeundo uitam perdidi

Tak więc na wrzucenie tego do jednego paradygmatu mogło w sumie wpłynąc tez poczucie językowe tego, kto dokonywał klasyfikacji (zakładam, że to któryś ze starozytnych gramatyków).

[maurizia de sully]

Historycznie przypuszczalnie masz zupełną rację.

Historycznie, historycznie. Tylko o to mi chodziło.
Nie postuluję bynajmniej wprowadzenia jakiejś rewolucji w gramatykach
Jak jest obecnie, jest prawie dobrze.
"Prawie", bo jednak trzeba zaznaczyć dwie możliwe formy acc. gerundii - jedną dla dopełnienia bliższego i a.c.i., drugą dla wyrażeń przyimkowych