Łacina - Forum Latinum

Mam pytanie dotyczące składni coniugatio peripfrasica activa. Wiem, że zdanie takie tlumaczy sie z "mając zamiar", ale jak rozpoznać tę składnię? Jak się ją buduję?

tego się tak nie tłumaczy, owszem może w kontekście jakimś, ale raczej nie jako sztandarowy przykład:)

supinum, odcinamy UM dajemy: -urus, -ura, -urum do tego esse w odpowiedniej formie i już:)

np: trah, ere, traxi, tractum - tracturus
mitto, ere, misi, missum - missurus
etc:)

A jakie powinno być najwłaściwsze tłumaczenie? Czy może wystarczy "mieć" a nie "mieć zamiar"? Bo np. Mat. 20:22

Potestis bibere calicem, quem ego bibiturus sum?

tłumaczy się na

Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić?

czyli "bibiturus sum" = "mam pić"

W sumie jest pewna różnica między "mam pić" a "mam zamiar pić", w tym wypadku może nawet istotna: "mam pić" znaczy, że jest mi to narzucone, a "mam zamiar pić" znaczy, że to bardziej mój wybór.

trzeba sobie zdać sprawę, co znaczy samo participium:

"być w stanie takiego człowieka, który w przyszłości coś zrobi" i nie ma tu: mieć zamiar, mieć coś do zrobienia etc... nie ma takiego nacechowania...

po grecku w tym miejscu jest: "μελλω πινειν"

czasownik μελλω nie ma odpowiednika ani w języku polskim ani łacińskim... na łacinę takie sformułowania z μελλω tłumaczy się właśnie przez participium futuri. μελλω znaczyłoby po polsku tyle co "być przyszłym; mieć nadejść; być człowiekiem, który coś zrobi; że z pewnością tak będzie; że to jest stan faktyczny, że coś się w przyszłości wykona"

"μελλω πινειν" czyli "jestem taki, że w przyszłości będę pił" - nie da sie tego przenieść, bo tu nie ma nacechowania modalności, nie ma wiadomości o przymusie (ja MAM pić) ani też chęci (chcę pić), to może takie polskie "będę pić" z zapewnieniem, ŻE BĘDĘ...

jest więcej takich, np: Mk 10, 32: "ηρξατο αυτοις λεγειν τα μελλοντα αυτω συμβαινει" - zaczął im mówić rzeczy "które są takie, że będą się mu przytrafiać" nie da się tego przenieść na polski...

Martinus Petrus Garrulus pisze:trzeba sobie zdać sprawę, co znaczy samo participium:

"być w stanie takiego człowieka, który w przyszłości coś zrobi" i nie ma tu: mieć zamiar, mieć coś do zrobienia etc... nie ma takiego nacechowania...

Wszystko to fajnie, ale tylko jeśli wierzymy w determinizm

Nie można przecież być nigdy 100% pewnym, że się coś zrobi w przyszłości. Więc nigdy nie wiemy, "że z pewnością tak będzie; że to jest stan faktyczny, że coś się w przyszłości wykona"

Czyli całe to participium jest bezużyteczne

Żartuję tylko, ale tak poważnie to dziekuję za wyjaśnienie. Potwierdza to regułę, że tłumaczenie czegokolwiek jest zawsze tylko przybliżeniem, niestety...

Traduttore traditore, jak mówią po tamtej stronie Alp

Każdy przekład to interpretacja. Niektórzy (np. A. Borowski) sądzą nawet, że przekład to nowe, różne od oryginału dzieło.

moriturus sum - jestem taki, który umrze - co nie znaczy, że ja mam zamiar, albo, że tego chcę... tylko tak będzie i już...

morituri te salutant - pozdrawiają cię ci, którzy są tacy, że umrą; tacy, którzy idą na śmierć; idą by umrzeć

chodzi mi o to, że tłumacząc takie zdania należy sobie wpierwej uświadomić, co oznacza to dosłownie, a potem interpretować... żeby nie wychodzić z założenia, że każde "facturus" oznacza "chcący zrobić", " mający zrobić" etc... polski kontekst bywa inny i może on czasem nie przyjmować "mający" albo "chcący"... tu trzeba to wszystko naginać do kontekstu niestety...

bo po łacinie można "boves agere" pędzić bydło, albo paść; "lectionem agere" prowadzić lekcję; "quam citissime agere" działać jak najprędzej... tyle polskich czasowników... a to przecież łaciński jest jeden!!! i nie ma on 100 znaczeń - ma jedno znaczenie i tolerancję pewnych kontekstów, w których może być użyty - a które to konteksty w języku polskim wymagają użycia różnych czasowników...

Skoro dyskusja zeszła na tory tłumaczenia, to chciałem zapytać o coś, co mnie zajmuje już od jakiegoś czasu.

Kiedy człowiek zaczyna się uczyć nowego języka, to na początku cały czas sprawdza tłumaczenie słówek w słowniku. Nawet jeżeli zna wszystkie słowa w zdaniu, to tłumaczy sobie (mentalnie) każde słowo z osobna. Jest to coś, jak "składanie" u dziecka, które uczy się czytać.

Ale po pewnym czasie to ciągłe zaglądanie do słownika i mentalne tłumaczenie przestaje być potrzebne - człowiek czyta zdanie, i wie, co ono znaczy. Po prostu WIE. Gdy go spytać o przetłumaczenie, to może się nawet będzie plątał - ale ma niezachwianą pewność, że rozumie to zdanie.

Te dwie fazy - nazwijmy je faza A ("składanie") i faza B (płynne rozumienie) w moim przekonaniu są dość wyraźnie rozdzielone, tzn. albo się "składa", albo płynnie rozumie (oczywiście jest faza pośrednia, ale wydaje mi się ona stosunkowo krótka).

I teraz pytanie: co takiego dokładnie jest potrzebne, aby przeskoczyć z jednej fazy w drugą? Wielu lingwistów twierdzi, że znajomość 3000-5000 słow jest konieczna, choć niekoniecznie wystarczająca.

Czy macie jakieś własne przemyślenia na ten temat, zwłaszcza w przypadku łaciny? Sam (jeżeli chodzi o łacinę) jestem ciągle głęboko w fazie A, więc niewiele mogę powiedzieć

Pozwolisz, że dokonam pewnego rozdrobnienia Twojego podziału. Otóż wg mnie "faza A", wedle Twojej terminologii, dzieli się na rzeczywiście sprawdzanie znaczenia każdego słowa w odpowiednim kontekście w zdaniu i większość błędów zasadza się na złym wyborze poprawnego znaczenia, a także podział tej "fazy" tyczy się również moim zdaniem opanowywania gramatyki i składni, która siłą rzeczy poddawana jest z początku próbie ogarnięcia pamięciowego, co najczęściej kończy się fiaskiem z uwagi na mnogość różnorodnych form, konstrukcji. Tak przedstawiałaby się wstępna "faza A", choć oczywiście nieznajomość słówek i ich poszukiwanie w słowniku trwa dłużej od względnej choćby znajomości zasad gramatycznych, pozwalających orientować się już w budowie zdania. Natomiast "faza B" stanowi syntezę dwóch czynników z "fazy A", opanowanych w stopniu pozwalającym od razu podczas lektury zrozumieć treść zdania bez uciekania się do pomocy słownika, co zakłada posiadanie już pewnej zapamiętanej bazy słownictwa, dla powstania której nieodzowna jest lektura większej ilości tekstów w oryginale, kiedy to umysł może automatycznie zapamiętywać pojawiające się często i w podobnym znaczeniu słowa, a także bardzo dobrą znajomość sfery formalnej w postaci gramatyki, składni, na utrwalanie której po wstępnym zapoznaniu się poprzez ćwiczenia pozwala stałe obcowanie z tekstami orygialnymi. Są to zresztą podwaliny stylistyki łacińskiej, bazującej przy pisaniu własnego tekstu na paradygmacie jakim jest dzieło autora antycznego z używaną przez niego frazeologią, terminologią, itp. Sądzę, że wszystko zależy od stałości i zdecydowania w poznawaniu kolejnych arkanów języka, w którym wszystko powinno się zgadzać, a zaniedbanie opanowania jakiegoś elementu sprawia potem spore problemy.

Wracjąc to part. fut. act.
Kojarzy mi się to z angielską formą "be to do sth".
np. I am to go to sleep. - Dormiturus sum.
Właściwie to to samo.

pytasz o ilość słów - myślę, że tego się nie da tak jednoznacznie określić... jeśli mówimy o codziennych gazetach obcokrajowych, to one mają swoje słownictwo... ale gdyby chcieć czytać wszystkie czasopisma fachowe, to wiadomo, że każda dziedzina będzie używać innego słownictwa...

tak samo jest z łaciną - Cezar ma swoje słownictwo, Cyceron swoje, Tacyt swoje etc... przypuśćmy, że do czytania Cezara wystarczy jakieś 2000 słów - ale do Cycerona trochę więcej... sięgając po Liwiusza, czy Tacyta spotkamy się z zupełnie innym językiem... moim zdaniem trudno jest jednoznacznie określić taką liczbę w odniesieniu do łaciny...

ja znam CZYNNIE ok. 1500 słów, tj. takich słów, których potrafię użyć bez problemu w toku zdania bez namyślania się... BIERNA znajomość słownictwa jest zawsze większa... ile znam słów biernie? nie mam pojęcia

dorzucę od siebie tyle, że problemy ze słówkami są dwojakiego rodzaju na ogół: albo nie znamy znaczenia, ale możemy je bez problemu znaleźć, bo jest to słowo typu: "strażnik północnego przyczółka świątyni Neptuna", albo też za nic nie możemy wpaść, o które znaczenie chodzi (*** na razie od tego, że można tez po prostu nie rozpoznać właściwie formy gramatycznej - to też przychodzi z czasem) - kto się nigdy nie zawahał nad "res" albo "ratio"? w tym drugim przypadku moment, w którym się wie, co jest w tekście, przychodzi wtedy, kiedy się pozna na tyle dobrze pole semantyczne danego słowa, że się je rozumie w jego własnym kontekście, a nie przez słownikowe definicje. wtedy dla odmiany zaczyna się właśnie problem z przetłumaczeniem zdania, bo skoro je rozumiemy w oryginale, to na co jeszcze przekład?

a korzystanie ze słownika nigdy się nie kończy, tylko przestawia się na te ważące powyżej 4 kg .

Jak już powiedziano, wszystko zależy od autora. Są tacy, np. Izydor z Sewilli, których można spokojnie czytać w autobusie.

My zresztą, jako część Okcydentu i posiadacze jego wspólnego słownictwa, mamy łatwiej niż np. Rosjanie, którzy mieli historycznie mały kontakt z łaciną, a słowa greckie żywcem przekładali na słowiański (np.rozdział- κεφαλαιον- ros. glawa).

Kiedyś wydawano- np. na potrzeby młodzieży uczącej się- słowniki do określonych autorów. To jednak trochę zwalnia z myślenia.

Niejaki Diederich stworzył listę słownictwa podstawowego- liczącą ok. 1500 słów właśnie. W jego przekonaniu, stanowią one 85% słów w tekstach (jak sądzę, klasycznych) które przebadał, przy czym znaczenia dalszych 10% można się domyśleć, bo są albo złożeniami poprzednich, albo funkcjonują w słownictwie angielskim (dodam: francuskim, po części w polskim etc.). Dysertacja dra Diedericha jest pod adresem: http://users.erols.com/whitaker/freq.htm , a tutaj można sobie ćwiczyć słownictwo: http://www.edonnelly.com/latin/vocabBasic.html .

heh, a co powiesz na słownik Forcelliniego? każdy tom waży ok 3 kg a co dopiero całość... albo thesaurus...

ja mam często tak, że wiem, ale nie wiem, jak to na polski przenieść
np. nie wiem nigdy jak się mówi po polsku: diligenter, ratio, gesta etc...

Ciekawy temat, bo zastanawiam się, ile zajmuje praca z thesaurusem. Czy na przykład robiąc tłumaczenie tekstu dla wydawnictwa naukowego sprawdza się każde słowo w słowniku naukowym (thesaurusie, słowniku specjalistycznym etc.), nawet, jeśli zna się je skądinąd. Słowem- czy rzetelność się tego domaga od tłumacza?

Dla mnie jest to mało poręczne- już 5-tomowy Plezia sprawia pewne problemy, powiedzmy, logistyczne, a taki Du Cange czy Słownik łac. średniowiecznej Plezi?

Sądzę, że języku są koncepty, których nie da się przetłumaczyć, np. res gestae- nie jest to na pewno historia, chyba czyny są stosunkowo najbliższe (używanego po polsku słowa gesta nie liczę, bo to żywcem wzięte), ale po polsku nikt nie napisał książki w rodzaju Czyny Napoleona. Inna spraw z etymologią, np. innocens- po polsku niewinny, de facto nieszkodliwy. I rodzi się pytanie: czy Rzymianin mówiąc np. innocens ille myślał: ów nie szkodzący, czy ów niewinny?

Zboczę z tematu, ale ogromnie ciekawa jest sprawa wyrazów, które w różnych językach inddogermańskich są zbudowane tak samo, np ad-fero= przy-nosić, circum-eo= ob-chodzić. Są tu dwie kategorie- pierwsza, to słowa powstałe niezależnie od siebie w różnych językach, druga, to kalki stworzone umyślnie(np. imaginatio- wyobraźnia, Bożydar- Adeodatus, Θεοδωρος).