Łacina - Forum Latinum

"Św. Augustyn [...] pozwalał sobie na na zwroty w rodzaju habebat dicere (miał do powiedzenia), które u Cycerona wywołałyby żywe oburzenie."

...pisze A. Mikołajczak w swojej książce "Łacina w kulturze polskiej". Co właściwie jet takiego złego z owym habebat dicere, i jak napisałby to Cyceron?

ja nie uważam tego zwrotu za zły... jest on piękny, świadczy wszakże o pięknie rozwoju języka łacińskiego... dzięki tym poświadczonym przez Augustyna formom: amare volo (=amabo), habeo amatum (=amavi), habeo dicere... możemy zastanawiać się, czy to w językach barbażyńskich formy: I will say; Ich habe gelobt; Ich habe zu sagen wzięły się z łaciny, czy w łacinie z języków barbażyńskich, czy też istniał jakiś ogólny prąd prowadzący do wytwarzania takich analitycznych form:)

Dobre. Ja bym się opowiedział za ogólnym prądem. Najeźdźcy, a potem władcy germańscy wraz z elitą wojskową byli nieliczni stosunkowo. Np. we francuskim są tylko pewne nazwy własne urobione na modłę Germanów oraz niewielka liczba zapożyczeń leksykalnych, głównie wojskowych. Chyba formy analityczne są kuszące, co z kolei jest troszkę na bakier z ekonomią wypowiedzi. Choć nie do końca. Wypada forma syntetyczna, a na jej miejsce wchodzą dwa- trzy wyrazy, które są prostsze w użyciu.

Ach, więc to o szpetną analitycznośc chodzi...
Ale w sumie to w łacinie klasycznej są formy anlityczne, np. w stronie biernej perfektu.

Choć kiedy to pierwszy raz zobaczyłem, wydało mi się trochę nielogiczne. No bo skoro w imperfekcie zmieniając stronę z czynnej na bierną mamy
amabat --> amabatur

to w perfekcie powinno być, na zdrowy rozum,
amavit --> amavitur,

a tymczasem mamy amatus est - to mi jakoś nie pasuje do łaciny, i psuje ogólną symetrię:)

Czy są może jakieś ślady tego, że kiedyś formy w rodzaju "amatus est" były jednym słowem?

trzeba zacząć od tego, że imperfectum i fut. primum tworzymy z tematu praesentis, dlatego formy te wykorzystują system morfemów fleksyjnych systemu prezencjalnego.

formy pasywne czasów tworzonych od tematu perfecti są opisowe dlatego, że występują zawsze jako orzeczenie imienne, czyli orzekają o stanie któregoś ze składników zdania...

np: amatus est - jest takim, który został pokochany
amatus erat - był takim, który został pokochany
amatus erit - będzie takim, który został pokochany

czyli orzekają o punktowym w czasie stanie "podmiotu"
dla mnie nielogiczne byłoby, gdyby istniały takie formy jak: *amavitur, *amavibitur

Martinus Petrus Garrulus pisze: formy pasywne czasów tworzonych od tematu perfecti są opisowe dlatego, że występują zawsze jako orzeczenie imienne, czyli orzekają o stanie któregoś ze składników zdania...

Hmm, a może jest odwrotnie: formy pasywne występują jako orzeczenie imienne dlatego, że składają się z dwóch wyrazów - więc muszą być orzeczeniem imiennym - no bo jakim innym mają być? Nie mają wyboru.
Gdyby składały się z jednego wyrazu, byłyby orzeczeniem zwykłym, i świat by się też nie zawalił

Tak więc nie wydaje mi się to jakimś szczególnie przekonywującym uzasadnieniem istnienia amatus est... Ale, oczywiście, z regułami gramatyki dyskutować nie można.