Łacina - Forum Latinum

Mam pytanie, jak zamienia się konstrukcję ACI na stronę bierną- czy jest to konstrukcja NCI?

Jeżeli zamieniasz na stronę bierną słowo rządzące, to tak, np.
Dicit Marcum librum legere. - Mówi, że Marek czyta książkę.
Dicitur Marcus librum legere. - Mówi się (dosł. jest mówione), że Marek czyta książkę.

(Z tym że nie zawsze chyba taka automatyczna zamiana jest możliwa, por. np. Gramatykę Wikarjaka. Tzn. ACI i NCI występują tylko po niektórych grupach czasowników, a te grupy nie do końca się pokrywają ze sobą.)

Jednak jeśli zamieniasz na stronę bierną samo "wnętrze" konstrukcji ACI, to zamieniasz tylko to "wnętrze" (łacina na to pozwala, mając szeroką paletę infinitiwów strony biernej), i tak:
Dicit librum a Marco legi. - Mówi, że książka jest czytana przez Marka.
Dicitur liber a Marco legi. - Mówi się, że książka jest czytana przez Marka.

nie należy mieszać ACI z NCI - są to dwie odrębne konstrukcje o całkowicie innym znaczeniu.

oczywiście ACI może występować po czasownikach w stronie biernej:
certior factus sum te esse aegrotum - zostałem powiadomiony, że jesteś chory
mihi nuntiatur histrionem praeclarum esse mortuum - zostaje mi oznajmone, że umarł znany aktor

możne wystąpić także ACI w stronie biernej (czasem dla uniknięcia dwuznaczności):
Legimus Pompeium a Caesare victum esse - czytamy, że Pompejusz został pokonany przez Cezara. (zamiast: Legimus Caesarem Pompeium vicisse = Cezar pokonał Pompejusza lub: Pompejusz Cezara - dwuznaczność, bo i funkcjonalny podmiot jak i dopełnienie stoi w acc.)

i to są właśnie "ACI zamienione na stronę bierną"

nie ma mowy o transformacji ACI na NCI - są to bowiem dwie odrębne konstrukcje inaczej nacechowane semantycznie. Ergo: TO HEREZJA:P

No dobrze, jako herezjarcha zauważę jednak, że czasami można przejść od ACI do NCI. Nawet nasz poczciwy Wikarjak mówi na str. 119:

Jeżeli czasownik z acc. c. inf. jako dopełnieniem występuje w stronie biernej, dopełnienie staje się podmiotem gramatycznym i powstaje konstrukcja zwana nominativus cum infinitivo.

Zgodzę się jednak: może lepiej ich nie mieszać. Poza tym faktycznie NCI ma posmak pogłoski, ale zob. np. zdanie Iubeor eum interficere - każą mi go zabić.

Idąc tokiem na chłopski rozum..Jeżeli mam zdanie w konstrukcji ACI, to zamieniam na stronę bierną w ten sposób, że słowo rządzące przybiera formę strony biernej, a osobowa forma czasownika pozostaje bez zmian?Z podmiotu czynię dopełnienie, dodając przyimek a,ab lub abs, a z dopełnienia czynię podmiot zależny od liczby? Przeprasza za chaos, ale naprawdę jestem laikiem w tej dziedzinie, uczę się łaciny sama bez fachowej pomocy, stąd tyle wątpliwości na każdym kroku..

Weźmy jeszcze raz zdanie: Marcus librum legit (Marek czyta książkę).
W stronie biernej mamy: Liber a Marco legitur (Książka jest czytana przez Marka).

Jeżeli teraz chcemy powiedzieć np. "Mówię, że Marek czyta książkę", użyjemy konstrukcji ACI:
Dico Marcum librum legere - słowem (czasownikiem) rządzącym jest tu "dico", bo "rządzi" ono całą konstrukcją ACI, która jest od niego zależna.
By oddać zdanie "Mówię, że książka jest czytana przez Marka", znowu użyjmy konstrukcji ACI, pamiętając by zamienić rzeczownik w nominatiwie (podmiot) na accusativ (liber ----> librum) i orzeczenie (bierne!) legitur na (bierny!) infinitiv, czyli na legi:
Dico librum a Marco legi.

Chyba najprzejrzyściej jest, jeśli zamieni się na stronę bierną zdanie bez ACI najpierw. Schemat byłby taki:
zdanie z ACI w stronie czynnej ---> pozbywamy się ACI, zostawiając tylko jego "wnętrze" ---> zamieniamy zdanie bez ACI na stronę bierną ----> tworzymy zdanie z ACI w stronie biernej:

Dico Marcum librum legere. ----> Marcus librum legit ---> Liber a Marco legitur ---> Dico librum a Marco legi.

Mam nadzieję, że nie zagmatwałem.

Dziękuję, wydaje mi się, że rozumiem, ale mam znowu małe pytanie- czyli w tym ostatnim zdaniu w zamianie ACI na stronę bierną żaden czasownik (orzeczenie) nie musi mieć końcówek typowych dla strony biernej (or, ris, tur itd.). Może pyt. infantylne, ale istotne dla mnie.

Nie infantylne, tylko dociekliwe.

Nie musi, a nawet nie powinien mieć, jeśli ma to być nadal ACI. Sformułowanie "zamiana ACI na stronę bierną" jest nieco nieprecyzyjne, bo może oznaczać dwie rzeczy. Po pierwsze, że zamieniamy to, co nazwałem "wnętrzem" ACI, nie tykając jednocześnie orzeczenia głównego (czasownika rządzącego) - tak zrobiłem w ostatnim moim poście.

Po drugie, można by przez "zamianę ACI na stronę bierną" rozumieć zamianę strony czynnej czasownika rządzącego na stronę bierną. O ile formalnie jest to prosta zamiana i mamy NCI w efekcie, to nie zawsze znaczenie pozostaje takie samo, jak to zauważył Martinus w swoim przykładzie z czasownikiem "video" (widzę) ---> "videor" (wydaję się, zdaje się, że ja... - takie znaczenie ma "videor" jeśli rządzi konstrukcją NCI).

Czyli w jednym zdaniu: Twoja intuicja z pierwszego posta, że NCI jest stroną bierną konstrukcji ACI jest słuszna, pod warunkiem, że pamięta się, że niekiedy znaczenie słowa rządzącego zmienia się, kiedy przechodzimy do strony biernej (por. video ---> videor), i że nie po wszystkich czasownikach, po których może stać ACI, możemy też dać NCI (i vice versa). Być może jest to interpretacja heretycka, jednak moim zdaniem ma ona sporo sensu.

Najlepiej byłoby, gdybyś sobie o tym poczytała w jakiejś gramatyce (polecam Wikarjaka na tym etapie). Powodzenia!

mjs pisze:Weźmy jeszcze raz zdanie: Marcus librum legit (Marek czyta książkę).
W stronie biernej mamy: Liber a Marco legitur (Książka jest czytana przez Marka).

przepraszam, ale to WIERUTNA BZDURA!!! NCI nie jest biernym odpowiednikiem ACI!!!!!!

słuchajcie, Wikarjak jest oczywiście autorytetem, ale nie jest nieomylny! to się źle utarło, że NCI uważa się za transformację ACI na stronę bierną. BZDURA!!!

dr hab. Hubert Wolanin - skrypty z gramatyki opisowej dla studentów IFK UJ:

ACI jest równoważnikiem zdania podrzędnego:
dopełnieniowego: Macrus videt servum in horto laborare.
podmiotowego: Constat deos hominibus prodesse
w którym funkcjonalny podmiot wyrażony jest w accusativie, zaś funkcjonalne orzeczenie w bezokoliczniku

w przypadku, gdy ACI jest równoważnikiem zdania podmiotowego, orzeczenie zdania nadrzędnego może zostać wyrażone przez czasownik w passivum, np:

(Caesari) nuntiatur adesse Romanos - Cezarowi oznajmia się, że nadchodzą Rzymianie
Verri dicitur eum hominem habere toreumata - Werresowi oznajmia się, że ten człowiek ma płaskorzeźby

NCI nie jest równoważnikiem żadnego zdania podrzędnego, w związku z czym w ramach tej składni osobowa forma czasownika w passivum, współtworząca wraz z infinitivem orzeczenie, występuje zawsze w składni zgody z podmiotem

np: Rmani adesse nuntiantur - oznajmia się, że Rzymianie nnadchodzą-> por ACI: Caesari nuntiatur adesse Romanos

tak więc w NCI orzeczeniem jest: adesse nuntiantur, w ACI zaś funkcjonalnym odpowiednikiem orzeczenia jest adesse

tak więc widzicie to, ze tym waszym ACI w stronie biernej może być np: (Caesari) nuntiatur adesse Romanos albo: Dicunt Pompeium a Caesare victum esse.

Przepraszam, ale niezbyt rozumiem, na czym polega cały spór. Jeśli ktoś sądzi, że strona czynna jest charakterystyczna tylko dla ACI, bierna zaś tylko dla NCI, to jest to nieporozumienie, a co za tym idzie, rzeczywiście, NCI nie jest odpowiednikiem ACI w stronie biernej. Wszystko moim zdaniem zasadza się na wykonawcy czynności i przedmiocie czynności, który w ACI nie gra żadnej istotnej roli, bo nadrzędna relacja istnieje tylko na linii podmiot-verbum regens, w NCI natomiast następuje zamiana ról: z przedmiotem coś się robi, co czyni nieistotnym wykonawcę. Ale strona verbum regens nie ma tu żadnego znaczenia przy rozróżnianiu.

dodać należy, że w NCI nie ma mowy o żadnym verbum regens

To się zgadza.

Flavius Aetius pisze: Wszystko moim zdaniem zasadza się na wykonawcy czynności i przedmiocie czynności, który w ACI nie gra żadnej istotnej roli, bo nadrzędna relacja istnieje tylko na linii podmiot-verbum regens, w NCI natomiast następuje zamiana ról: z przedmiotem coś się robi, co czyni nieistotnym wykonawcę. Ale strona verbum regens nie ma tu żadnego znaczenia przy rozróżnianiu.

ACI - istotny jest wykonawca, NCI - istotny jest przedmiot czynności --- dobrze rozumiem?

strona czynna - istotny jest wykonawca (np. zgodność podmiotu z orzeczeniem), strona bierna - istotny jest przedmiot czynności (który staje się gramatycznym podmiotem)

Jak dla mnie, jest tu istotna analogia.

Chyba rozumiem Wasze zastrzeżenia, ale nie rozumiem twierdzenia, że między ACI a NCI nie ma żadnego związku. Nie przekonaliście mnie, że tego związku nie ma: samo powtarzanie tego hasła nie ma mocy dowodzenia.

Oczywiście jest duże prawdopodobieństwo, że to ja tkwię w błędzie (widząc związek między tymi dwiema konstrukcjami) - w końcu to Wy macie formalne wykształcenie w tej dziedzinie.

zrozum, ACI nie ma związku z NCI! NCI jest zdaniem niezależnym, nadrzędnym, saż ACI wcale zdaniem nie jest, jest jedynie równoważnikiem zdania będącym zależnym od verbum regens, które to jest elementem nadrzędnym zdania złożonego - ACI wraz z verbum regens tworzy zdanie złożone. NCI jest zdaniem. nie ma żadnego związku między ACI a NCI. Są to dwie konstrukcje zupełnie niepodobne do siebie, których jedynym elementem łączącym jest to, że występują one w języku łacińskim.