Akcenty

Problemy gramatyczne i ich rozwiązania.
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Akcenty

Post autor: Sarmatis »

Szukałam na całym forum ale nigdzie nie ma takiego tematu, a akcenty uważam za ważne, piękne i niebywale kłopotliwe :D
Ponieważ mam parę pytań, które będą mi się przypominały, bądź nasuwały stopniowo, więc postanowiłam założyć nowy temat.
Celem jest, by powiedzieć coś więcej, niż mówią podręczniki: że akcent pada na drugą zgłoskę od końca, gdy jest ona długa i na trzecią, gdy druga od końca jest krótka. Na dobrą sprawę to niewiele mówi i sprawia, że trzeba trawić czas nad słownikiem i sprawdzać co jest długie a co krótkie. :roll:
Tymczasem nieraz są reguły znacznie ułatwiające życie :lol: :lol:

Np., czy prawdą jest, że gdy na końcu wyrazu mamy dyftong akcent pada ZAWSZE na trzecią samogłoskę od końca ? tak jak w słowie pecunia ? Zdaje się, że "i" jest skócone przez następstwo samogłoski "a" i dzięki temu "u" się wzdłuża ? Czy tak jest zawsze ?
pzdr :P
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

1. Vocalis ante vocalem corripitur - samogłoska przed samogłoską skraca się, słusznie więc w wyrazie pecunia - "i" jest krótkie. Akcent pada na sylabe "-cu". Jest tak ZAWSZE. Pamietać nalezy, że to wyraz czterosylabowy, czytamy: pe-cu-ni-a, nie: pe-cu-nia. Zwracam na to uwagę, bo to częsty błąd.

2. Jeżeli po samogłosce wystepują 2 spółgłoski lub więcej - to ta samogłoska jest zawsze długa, np. cucurri (perf. od curro). Chyba, że ta grupa społgłosek to tzw. "muta cum liquida" (zwarta + płynna, czyli b, p, f, d, t, g, k + l, r, m, n). Tak więc np. w wyrazie tenebrae, gdzie mamy b + r akcentujemy na 3 od końca. W poezji często zdarzają się wyjątki od tej reguły; poeci traktuja ją swobodnie - raz muta cum liquida działa, raz nie :) Trzeba więc uważać.

3. Absolutna bzdurą jest, że gdy na końcu wyrazu mamy dyftong, to akcent pada na trzecią samogłoskę od końca. Natomiast kazda sylaba zawierająca dyftong jest długa - tak więc np. incautus - zaakcentujemy na drugą od końca.

4. Jezeli akcent pada na 3 od końca - nie można powiedzieć, że ta samogłoska czy sylaba się wzdłuża! Ona pozostaje taka, jaka była - natura longa lub natura brevis, a to, że pada na nia akcent, nie ma nic do rzeczy! Można co najwyzej mówić o wzdłużaniu czy skracaniu drugiej od końca. Np. w wyrazie "interrea" sylaba -ter- jest krótka (vide: słownik), mimo, ze ja akcentujemy.

5. Sprawę bardzo ułatwia nauczenie się porządne iloczasu końcówek fleksyjnych; dzięki temu wiedząc, że w końcówce ablativu i dativu pluralis III i IV deklinacji "-ibus" "-i-" zawsze jest krótkie, i widząc w tekście takie "fructibus" - automatycznie akcentujemy na "fruc". Albo participium futuri activi - zawsze akcentujemy na 2 od końca, np. moriturus.

6. Jeżeli w perfectum zachodzi wymiana samogłoski tematycznej w stosunku do praesens, np. cado, pf. ce-cidi, to zarówno ta ''wymieniona'', jak i "oryginalna" samogłoska jest krótka. Podobnie w złożeniach: np. cedo (iść) - con-cido (zaakcentujemy: concido).

7. Są oczywiscie wyrazy, do których nie da się zastosować żadnej z powyższych reguł; wtedy jedynym ratunkiem pozostaje słownik :wink:
Może warto przy uczeniu się słówek, wypisywaniu ich z tekstu - od razu zaznaczać iloczas? Po pewnym czasie na pewno to zaprocentuje :)
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Post autor: Sarmatis »

Dzięki :lol: Bardzo cenne informacje (np. punkt 6 :D - gdzie ja bym to znalazła :o ) !!
Co do tego iloczasu to staram się wypisywać ze słownika (szczególnie ostatnio), choć nie jest to zajęcie bardzo pasjonujące :P

Pytanie następne:

Odnosząc się do punktu 5, do iloczasu końcówek fleksyjnych -> czy w końcówce genetivu pluralis deklinacji I, II i III spółgłoskowej masculinum (chodzi mi o końcówki "-orum" "-arum") akcentujemy zawsze na drugą od końca ? tzn. czy druga od końca zawsze jest długa ?

Co do punktu 1 -> czy to oznacza, że "ia" nie jest dyftongiem ? Bardzo ciekawe jest to, że pecunia odczytujemy jako cztery sylaby - faktycznie, że jeszcze nie słyszałam, by ktoś tak to czytał :roll: Może to przez pośpiech ?

Pozdrawiam :wink:
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

Droga Sarmatis,

Końcówki genetivu pluralis I i II deklinacji (nie 3-ciej! Tam mamy -um albo -ium!), a więc -orum, -arum akcentujemy na 2 od końca, tak więc np. puellarum, puerorum. Samogłoski te są długie z natury.

W łacinie mamy w zasadzie cztery dyftongi: au, eu, ae, oe. Czytamy je jako jedną zgłoskę - a więc "ał" (jak np. w polskim wyrazie "auto"), "eł", "e" (lub też: "aj", "oj" - jak chcą fani restituty :wink: ). Wszelkie pozostałe "zbitki samogłoskowe" nie są dyftongami i należy czytać je oddzielnie. A to, że ludzie czytaja pe-cu-nia zamiast pe-cu-ni-a świadczy jedynie o ich ignorancji albo nieuwadze. Jeśli będziesz kiedyś zajmowac się poezją, to zobaczysz, jak bardzo jest to ważne :wink:

A propos dyftongów: oprócz wyżej wymienionych mozna natrafić na coś takiego:
- "ei" to dyftong, który można spotkać na dawnych inskrypcjach, np. virtutei (dat sing), który najpierw zmonoftongizował się do "e", a potem do "i" (czyli dobrze znanej końcówki dativu sing 3 deklinacji :) )
- "ou" - dyftong zachowany jedynie w formach kontrachowanych, jak "prout".

Te informacje powyżej to tak tylko w ramach ciekawostki oczywiście :) Pozdrawiam!
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Post autor: Sarmatis »

Och faktycznie :) Na razie dopiero jestem przy podstawach i jeszcze wszystko mi się plącze i gmatwa :roll: . W deklinacji III zmylił mnie imperator, który w gen. pl. brzmi imperatorum, ale oczywiście teraz widzę o co chodzi i prawie mi głupio :oops: :lol:

Poezją już się miałam przyjemność zajmować, recytować metrycznie też miałam przyjemność :D , także mniej więcej wiem o co chodzi. Jak dotąd sądziłam, że jeśli w wierszu czytamy np. o-mni-um zamiast o-mnium (to drugie brzmi paskudnie), to jest to po prostu taka specyfika poezji i metoda na upiększanie brzmienia i oddanie melodii. Ja chyba od dziś będę orędowniczką wyrazistego brzmienia sylab (oczywiście bez przesady), tak jest o wiele ładniej.
Te informacje powyżej to tak tylko w ramach ciekawostki oczywiście
Uwielbiam ciekawostki :P !

Na razie tyle gadania (co nie znaczy, że nie mam jeszcze wielkiej ilości pytań;)), dzięki za szczegółowe odpowiedzi :D
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz, wydaje mi sie, że dość istotna: w genetivie deklinacji zaimkowej "i" iest długie mimo, iż występuje przed samogłoską. Tak więc illius, istius, totius itp. akcentujemy na 2 od końca. Przynajmniej w prozie, bo w poezji różnie z tym bywa :wink: Wyjątkiem od tej reguły jest "alterius", gdzie "i" jest krótkie.
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Post autor: Sarmatis »

Czy jesteś pewna iloczasu w "alterius"? bo szukałam w słowniku i podręczniku i wszędzie podają, że "i" jest tam długie. Co prawda w słowniku znalazłam jedynie gen. od alius, nie było zaś od alter - może to właśnie w tym drugim słowie występuje ów wyjątek ?? :?
Natomiast uwaga dot. deklinacji zaimkowej rzeczywiście istotna :D Czy mogę z tego wnioskować, że "i" jest długie także w cuius, eius, huius itd. ? A jak to jest z comparativami, np. altius, gravius itp. - czy tam "i" jest krótkie ?

Te wszystkie pytania biorą się stąd, że niestety w moim podręczniku akcenty są trochę zaniedbane. Znasz może jakąś książkę, gdzie sprawa akcentów (pewnych reguł, wyjątków itp.) byłaby szerzej omówiona ? Albo wręcz skupiałaby się ona jedynie na akcentach ?

I jeszcze pytanie :P :P
W superlativusie na -issimus akcentujemy zawsze na trzecią od końca, tak samo jest w przypadku -errimus, ale jak to jest z -illimus ? np. facillimus ? czy akcent pada tam na drugą od końca ?

Ojej, alem dociekliwa :shock: :D

Pozdrawiam serdecznie :)
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

Jeśli chodzi o "alterius", to miałam na myśli genetivus od "alius" - tam "i" jest krótkie; podaje to mały słownik Kumanieckiego. Co do genetivu od "alter", to szczerze mówiąc, nie mam pojęcia :?

A co do tych wszystkich "huius", "cuius" itd. - w wyrazach tych "i" było wymawiane jako "j" - czyli jako spółgłoska :!: I zresztą nie tylko tu, ale i w innych słowach w pozycji interwokalicznej (czyli między dwoma samogłoskami), np. maior (czyt. ma-jor), a także na początku wyrazu przed samogłoską, np. iacio (czyt. ja-ci-o).

Właściwie można powiedzieć, że wymowa "i" czy też "j" - to allofony jednego sonantu zapisywanego znakiem "i".

Jako ciekawostkę dodam, że "i" w pozycji interwokalicznej miało zazwyczaj wartość podwójnej spółgłoski - wymawiano np. maj-jor, cuj-jus. Fakt ten zachował się w niektórych inskrypcjach, pisano np. POMPEIIVS. Samogłoska poprzedzająca takie podwójne "j" jest zawsze długa! :)

W komparativach oraz superlativach na -illimus "i" jest krótkie; zaakcentujemy np. gravius, facillimus. Uwaga tylko na komparativy typu "maior" - dlaczego, napisałam powyżej :wink:

Nie znam, niestety, żadnego dobrego podręcznika jeśli chodzi o akcenty. Mogę polecic jedynie "Gramatykę opisową języka łacińskiego" Wikariaka, ponieważ podaje on iloczas w odmianach części mowy, i jak się coś zapomni, to łatwo to odnaleźć. Ja osobiście większość tych informacji mam z zajęć na studiach, bezpośrednio od profesorów :wink:

To bardzo dobrze, że jesteś dociekliwa :) Tak trzymać! :)
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Awatar użytkownika
Martinus Petrus Garrulus
Proconsul
Posty: 2556
Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Martinus Petrus Garrulus »

ja raczej nie mam większych problemów z iloczasem w prozie...
:wink:
ale nie potrafię czytać poezji, jeśli nie mam ictusów lub innych znaczów :(
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Post autor: Sarmatis »

Ojej, rzeczywiście -> Wikarjak jest świetny pod względem akcentów ! Dobrze mi poradziłaś. Że też do tej pory sama o nim nie pomyślałam?
W związku z powyższym mam coraz mniej pytań :D jednak chciałabym się jeszcze upewnić co do enklityk i połączeń z cum, jak także wyrazów takich jak propterea. Czy akcent zawsze i niezmiennie przesuwa się ku enklitykom? A co, jeśli wyraz połączony z -ne ma na końcu którąś z liter z grupy "b, p, f, d, t, g, k" :roll: czy nie tworzy się efekt :"muta cum liquida" ? Pewnie się tworzy :?
A cum ? Czy też zawsze przyciąga akcent ku sobie ? są jeszcze inne takie słowa ?
ja raczej nie mam większych problemów z iloczasem w prozie...
ale nie potrafię czytać poezji, jeśli nie mam ictusów lub innych znaczów
U mnie jest dokładnie na odwrót :P poezję wyczuwam poprzez rytm, czytam bez większego namysłu idąc za melodią wiersza. Czasem trzeba się chwilę namyślić nad długością zgłoski, ale raczej czytanie poezji to sama przyjemność :lol: :lol: A proza -> koniec świata ! zacinam się, bo za wiele główkuję, gdzieby też dać akcent :( No ale nie! teraz chyba będzie lepiej :) po tych informacjach znacznie mi się rozjaśniło :D

Pozdrawiam zatem serdecznie :wink:
Awatar użytkownika
Martinus Petrus Garrulus
Proconsul
Posty: 2556
Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Martinus Petrus Garrulus »

Sarmatis pisze: A co, jeśli wyraz połączony z -ne ma na końcu którąś z liter z grupy "b, p, f, d, t, g, k" :roll: czy nie tworzy się efekt :"muta cum liquida" ? Pewnie się tworzy :?
A cum ? Czy też zawsze przyciąga akcent ku sobie ? są jeszcze inne takie słowa ?
a widzieliście kiedyś wyraz z "K" na końcu, albo w środku? :lol: a czy widzieliście coś takiego z "b, p, f, d, g" ??? przecież enklityczne"-ne" łączy sie raczej z czasownikiem, który może sie kończyć raczej tylko na "r, s, t" :wink:
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Awatar użytkownika
Sarmatis
Civis Romanus
Posty: 72
Rejestracja: czw 20 kwie 2006, 01:25

Post autor: Sarmatis »

Słusznie :lol: Napisałam szybciej niż przemyślałam :roll:
Ale to wyłącznie przez moją (na razie jeszcze) niewprawność w łacinie !
Awatar użytkownika
Martinus Petrus Garrulus
Proconsul
Posty: 2556
Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Martinus Petrus Garrulus »

ale jeśli dostrzeżesz w łacinie klasycznej "K" w środku wyrazu, to z pewnością dostaniesz Nagrodę Nobla za odkrycie stulecia :lol: bo we wczesnej łacinie "k" występuje normalnie... np: "fhe fhaked" :wink: a w łacinie średniowiecznej to bardzo prawdopodobne, a w szczególności w nazwach własnych... podobnie w napisach średniowiecznych spotykamy "w"... :wink:

Nihil desperandum! :wink: akcent moim zdaniem jest naturalny i przychodzi sam po jakimś czasie... :wink:
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

Pisząc "k" miałam na myśli oczywiście łacińskie "c", które notowało ten sam dźwięk, co greckie "kappa". Bo "c" Rzymianie zawsze wymawiali jako "k". Jejku, może w szkołach powinno się jednak odstępować od wymowy tradycyjnej na rzecz restituty... :wink:

Jeśli chodzi o enklityki - gdy spotykamy na końcu wyrazu "przklejone" -que, -ne, -ve, to traktujemy to jako jeden wyraz i akcentujemy np. audisne. Tak samo traktujemy wszelkie złożenia z "cum" (nobiscum), a także wyraz propterea (właściwie: propter ea = z powodu tych rzeczy).

To prawda, akcent po jakimś czasie przychodzi sam, trzeba tylko dużo czytać i uczyć się słówek od razu z iloczasem. Pozdrawiam :)
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Awatar użytkownika
Bq
Tribunus militum
Posty: 106
Rejestracja: śr 08 lut 2006, 22:12
Lokalizacja: Zabrze

Post autor: Bq »

Martinus Petrus Garrulus pisze:np: "fhe fhaked" :wink: a:wink:
Ta sprzączka z Preneste jest faktyczbnie "fake" ale po angielsku ;-)

K istniało, albowiem jest w Grece - w klasycznej łacinie faktycznie napewno się "k" nie spotka, aczkolwiek we wcześniejszych testach :)

Polecam wszelkie napisy nagrobne

Pozdrawiam!
Antiquorum non immemores nova creemus inveniamusque! Kazimierus Kumaniecki.
ODPOWIEDZ