Łacina - Forum Latinum

Szukałam na całym forum ale nigdzie nie ma takiego tematu, a akcenty uważam za ważne, piękne i niebywale kłopotliwe
Ponieważ mam parę pytań, które będą mi się przypominały, bądź nasuwały stopniowo, więc postanowiłam założyć nowy temat.
Celem jest, by powiedzieć coś więcej, niż mówią podręczniki: że akcent pada na drugą zgłoskę od końca, gdy jest ona długa i na trzecią, gdy druga od końca jest krótka. Na dobrą sprawę to niewiele mówi i sprawia, że trzeba trawić czas nad słownikiem i sprawdzać co jest długie a co krótkie.
Tymczasem nieraz są reguły znacznie ułatwiające życie

Np., czy prawdą jest, że gdy na końcu wyrazu mamy dyftong akcent pada ZAWSZE na trzecią samogłoskę od końca ? tak jak w słowie pecunia ? Zdaje się, że "i" jest skócone przez następstwo samogłoski "a" i dzięki temu "u" się wzdłuża ? Czy tak jest zawsze ?
pzdr

1. Vocalis ante vocalem corripitur - samogłoska przed samogłoską skraca się, słusznie więc w wyrazie pecunia - "i" jest krótkie. Akcent pada na sylabe "-cu". Jest tak ZAWSZE. Pamietać nalezy, że to wyraz czterosylabowy, czytamy: pe-cu-ni-a, nie: pe-cu-nia. Zwracam na to uwagę, bo to częsty błąd.

2. Jeżeli po samogłosce wystepują 2 spółgłoski lub więcej - to ta samogłoska jest zawsze długa, np. cucurri (perf. od curro). Chyba, że ta grupa społgłosek to tzw. "muta cum liquida" (zwarta + płynna, czyli b, p, f, d, t, g, k + l, r, m, n). Tak więc np. w wyrazie tenebrae, gdzie mamy b + r akcentujemy na 3 od końca. W poezji często zdarzają się wyjątki od tej reguły; poeci traktuja ją swobodnie - raz muta cum liquida działa, raz nie Trzeba więc uważać.

3. Absolutna bzdurą jest, że gdy na końcu wyrazu mamy dyftong, to akcent pada na trzecią samogłoskę od końca. Natomiast kazda sylaba zawierająca dyftong jest długa - tak więc np. incautus - zaakcentujemy na drugą od końca.

4. Jezeli akcent pada na 3 od końca - nie można powiedzieć, że ta samogłoska czy sylaba się wzdłuża! Ona pozostaje taka, jaka była - natura longa lub natura brevis, a to, że pada na nia akcent, nie ma nic do rzeczy! Można co najwyzej mówić o wzdłużaniu czy skracaniu drugiej od końca. Np. w wyrazie "interrea" sylaba -ter- jest krótka (vide: słownik), mimo, ze ja akcentujemy.

5. Sprawę bardzo ułatwia nauczenie się porządne iloczasu końcówek fleksyjnych; dzięki temu wiedząc, że w końcówce ablativu i dativu pluralis III i IV deklinacji "-ibus" "-i-" zawsze jest krótkie, i widząc w tekście takie "fructibus" - automatycznie akcentujemy na "fruc". Albo participium futuri activi - zawsze akcentujemy na 2 od końca, np. moriturus.

6. Jeżeli w perfectum zachodzi wymiana samogłoski tematycznej w stosunku do praesens, np. cado, pf. ce-cidi, to zarówno ta ''wymieniona'', jak i "oryginalna" samogłoska jest krótka. Podobnie w złożeniach: np. cedo (iść) - con-cido (zaakcentujemy: concido).

7. Są oczywiscie wyrazy, do których nie da się zastosować żadnej z powyższych reguł; wtedy jedynym ratunkiem pozostaje słownik
Może warto przy uczeniu się słówek, wypisywaniu ich z tekstu - od razu zaznaczać iloczas? Po pewnym czasie na pewno to zaprocentuje

Dzięki Bardzo cenne informacje (np. punkt 6 - gdzie ja bym to znalazła ) !!
Co do tego iloczasu to staram się wypisywać ze słownika (szczególnie ostatnio), choć nie jest to zajęcie bardzo pasjonujące

Pytanie następne:

Odnosząc się do punktu 5, do iloczasu końcówek fleksyjnych -> czy w końcówce genetivu pluralis deklinacji I, II i III spółgłoskowej masculinum (chodzi mi o końcówki "-orum" "-arum") akcentujemy zawsze na drugą od końca ? tzn. czy druga od końca zawsze jest długa ?

Co do punktu 1 -> czy to oznacza, że "ia" nie jest dyftongiem ? Bardzo ciekawe jest to, że pecunia odczytujemy jako cztery sylaby - faktycznie, że jeszcze nie słyszałam, by ktoś tak to czytał Może to przez pośpiech ?

Pozdrawiam

Droga Sarmatis,

Końcówki genetivu pluralis I i II deklinacji (nie 3-ciej! Tam mamy -um albo -ium!), a więc -orum, -arum akcentujemy na 2 od końca, tak więc np. puellarum, puerorum. Samogłoski te są długie z natury.

W łacinie mamy w zasadzie cztery dyftongi: au, eu, ae, oe. Czytamy je jako jedną zgłoskę - a więc "ał" (jak np. w polskim wyrazie "auto"), "eł", "e" (lub też: "aj", "oj" - jak chcą fani restituty ). Wszelkie pozostałe "zbitki samogłoskowe" nie są dyftongami i należy czytać je oddzielnie. A to, że ludzie czytaja pe-cu-nia zamiast pe-cu-ni-a świadczy jedynie o ich ignorancji albo nieuwadze. Jeśli będziesz kiedyś zajmowac się poezją, to zobaczysz, jak bardzo jest to ważne

A propos dyftongów: oprócz wyżej wymienionych mozna natrafić na coś takiego:
- "ei" to dyftong, który można spotkać na dawnych inskrypcjach, np. virtutei (dat sing), który najpierw zmonoftongizował się do "e", a potem do "i" (czyli dobrze znanej końcówki dativu sing 3 deklinacji )
- "ou" - dyftong zachowany jedynie w formach kontrachowanych, jak "prout".

Te informacje powyżej to tak tylko w ramach ciekawostki oczywiście Pozdrawiam!

Och faktycznie Na razie dopiero jestem przy podstawach i jeszcze wszystko mi się plącze i gmatwa . W deklinacji III zmylił mnie imperator, który w gen. pl. brzmi imperatorum, ale oczywiście teraz widzę o co chodzi i prawie mi głupio

Poezją już się miałam przyjemność zajmować, recytować metrycznie też miałam przyjemność , także mniej więcej wiem o co chodzi. Jak dotąd sądziłam, że jeśli w wierszu czytamy np. o-mni-um zamiast o-mnium (to drugie brzmi paskudnie), to jest to po prostu taka specyfika poezji i metoda na upiększanie brzmienia i oddanie melodii. Ja chyba od dziś będę orędowniczką wyrazistego brzmienia sylab (oczywiście bez przesady), tak jest o wiele ładniej.

Te informacje powyżej to tak tylko w ramach ciekawostki oczywiście

Uwielbiam ciekawostki !

Na razie tyle gadania (co nie znaczy, że nie mam jeszcze wielkiej ilości pytań;)), dzięki za szczegółowe odpowiedzi

Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz, wydaje mi sie, że dość istotna: w genetivie deklinacji zaimkowej "i" iest długie mimo, iż występuje przed samogłoską. Tak więc illius, istius, totius itp. akcentujemy na 2 od końca. Przynajmniej w prozie, bo w poezji różnie z tym bywa Wyjątkiem od tej reguły jest "alterius", gdzie "i" jest krótkie.

Czy jesteś pewna iloczasu w "alterius"? bo szukałam w słowniku i podręczniku i wszędzie podają, że "i" jest tam długie. Co prawda w słowniku znalazłam jedynie gen. od alius, nie było zaś od alter - może to właśnie w tym drugim słowie występuje ów wyjątek ??
Natomiast uwaga dot. deklinacji zaimkowej rzeczywiście istotna Czy mogę z tego wnioskować, że "i" jest długie także w cuius, eius, huius itd. ? A jak to jest z comparativami, np. altius, gravius itp. - czy tam "i" jest krótkie ?

Te wszystkie pytania biorą się stąd, że niestety w moim podręczniku akcenty są trochę zaniedbane. Znasz może jakąś książkę, gdzie sprawa akcentów (pewnych reguł, wyjątków itp.) byłaby szerzej omówiona ? Albo wręcz skupiałaby się ona jedynie na akcentach ?

I jeszcze pytanie
W superlativusie na -issimus akcentujemy zawsze na trzecią od końca, tak samo jest w przypadku -errimus, ale jak to jest z -illimus ? np. facillimus ? czy akcent pada tam na drugą od końca ?

Ojej, alem dociekliwa

Pozdrawiam serdecznie

Jeśli chodzi o "alterius", to miałam na myśli genetivus od "alius" - tam "i" jest krótkie; podaje to mały słownik Kumanieckiego. Co do genetivu od "alter", to szczerze mówiąc, nie mam pojęcia

A co do tych wszystkich "huius", "cuius" itd. - w wyrazach tych "i" było wymawiane jako "j" - czyli jako spółgłoska I zresztą nie tylko tu, ale i w innych słowach w pozycji interwokalicznej (czyli między dwoma samogłoskami), np. maior (czyt. ma-jor), a także na początku wyrazu przed samogłoską, np. iacio (czyt. ja-ci-o).

Właściwie można powiedzieć, że wymowa "i" czy też "j" - to allofony jednego sonantu zapisywanego znakiem "i".

Jako ciekawostkę dodam, że "i" w pozycji interwokalicznej miało zazwyczaj wartość podwójnej spółgłoski - wymawiano np. maj-jor, cuj-jus. Fakt ten zachował się w niektórych inskrypcjach, pisano np. POMPEIIVS. Samogłoska poprzedzająca takie podwójne "j" jest zawsze długa!

W komparativach oraz superlativach na -illimus "i" jest krótkie; zaakcentujemy np. gravius, facillimus. Uwaga tylko na komparativy typu "maior" - dlaczego, napisałam powyżej

Nie znam, niestety, żadnego dobrego podręcznika jeśli chodzi o akcenty. Mogę polecic jedynie "Gramatykę opisową języka łacińskiego" Wikariaka, ponieważ podaje on iloczas w odmianach części mowy, i jak się coś zapomni, to łatwo to odnaleźć. Ja osobiście większość tych informacji mam z zajęć na studiach, bezpośrednio od profesorów

To bardzo dobrze, że jesteś dociekliwa Tak trzymać!

ja raczej nie mam większych problemów z iloczasem w prozie...

ale nie potrafię czytać poezji, jeśli nie mam ictusów lub innych znaczów

Ojej, rzeczywiście -> Wikarjak jest świetny pod względem akcentów ! Dobrze mi poradziłaś. Że też do tej pory sama o nim nie pomyślałam?
W związku z powyższym mam coraz mniej pytań jednak chciałabym się jeszcze upewnić co do enklityk i połączeń z cum, jak także wyrazów takich jak propterea. Czy akcent zawsze i niezmiennie przesuwa się ku enklitykom? A co, jeśli wyraz połączony z -ne ma na końcu którąś z liter z grupy "b, p, f, d, t, g, k" czy nie tworzy się efekt :"muta cum liquida" ? Pewnie się tworzy
A cum ? Czy też zawsze przyciąga akcent ku sobie ? są jeszcze inne takie słowa ?

ja raczej nie mam większych problemów z iloczasem w prozie...
ale nie potrafię czytać poezji, jeśli nie mam ictusów lub innych znaczów

U mnie jest dokładnie na odwrót poezję wyczuwam poprzez rytm, czytam bez większego namysłu idąc za melodią wiersza. Czasem trzeba się chwilę namyślić nad długością zgłoski, ale raczej czytanie poezji to sama przyjemność A proza -> koniec świata ! zacinam się, bo za wiele główkuję, gdzieby też dać akcent No ale nie! teraz chyba będzie lepiej po tych informacjach znacznie mi się rozjaśniło

Pozdrawiam zatem serdecznie

Sarmatis pisze: A co, jeśli wyraz połączony z -ne ma na końcu którąś z liter z grupy "b, p, f, d, t, g, k" czy nie tworzy się efekt :"muta cum liquida" ? Pewnie się tworzy
A cum ? Czy też zawsze przyciąga akcent ku sobie ? są jeszcze inne takie słowa ?

a widzieliście kiedyś wyraz z "K" na końcu, albo w środku? a czy widzieliście coś takiego z "b, p, f, d, g" ??? przecież enklityczne"-ne" łączy sie raczej z czasownikiem, który może sie kończyć raczej tylko na "r, s, t"

Słusznie Napisałam szybciej niż przemyślałam
Ale to wyłącznie przez moją (na razie jeszcze) niewprawność w łacinie !

ale jeśli dostrzeżesz w łacinie klasycznej "K" w środku wyrazu, to z pewnością dostaniesz Nagrodę Nobla za odkrycie stulecia bo we wczesnej łacinie "k" występuje normalnie... np: "fhe fhaked" a w łacinie średniowiecznej to bardzo prawdopodobne, a w szczególności w nazwach własnych... podobnie w napisach średniowiecznych spotykamy "w"...

Nihil desperandum! akcent moim zdaniem jest naturalny i przychodzi sam po jakimś czasie...

Pisząc "k" miałam na myśli oczywiście łacińskie "c", które notowało ten sam dźwięk, co greckie "kappa". Bo "c" Rzymianie zawsze wymawiali jako "k". Jejku, może w szkołach powinno się jednak odstępować od wymowy tradycyjnej na rzecz restituty...

Jeśli chodzi o enklityki - gdy spotykamy na końcu wyrazu "przklejone" -que, -ne, -ve, to traktujemy to jako jeden wyraz i akcentujemy np. audisne. Tak samo traktujemy wszelkie złożenia z "cum" (nobiscum), a także wyraz propterea (właściwie: propter ea = z powodu tych rzeczy).

To prawda, akcent po jakimś czasie przychodzi sam, trzeba tylko dużo czytać i uczyć się słówek od razu z iloczasem. Pozdrawiam

Martinus Petrus Garrulus pisze:np: "fhe fhaked" a

Ta sprzączka z Preneste jest faktyczbnie "fake" ale po angielsku

K istniało, albowiem jest w Grece - w klasycznej łacinie faktycznie napewno się "k" nie spotka, aczkolwiek we wcześniejszych testach

Polecam wszelkie napisy nagrobne

Pozdrawiam!