Łacina - Forum Latinum

CCI. Notatio ducentesima heri erit (Keraunos; 23.12.2009)
Czyżby "wczoraj będzie" c
zy heri erat - wczoraj była, cras erit - jutro będzie?

CC. De Bello Afganistaniense (Keraunos; 22.12.2009)
De bello Afgasistaniensi / a nie -e - taki abl. tylko w -rete/prZeym III decl. na -e

CXCIX. Hiems iracunda (Keraunos; 22.12.2009)
iracunda - gniewna, a nie /irytująca - wkurzająca/

CXCVIII. De mirabilitate Interreti (Keraunos; 21.12.2009) / o dziwności interenrecie ?/
powinno byc De mirabilitate Interretis / cuius? kogo czego?
Rete, gen. retis /III decl. na -e

Zamieszczam to tu, bo u Keraunosa na blogu połykane są wszelkie uwaga i poprawki.

Czyżby: Raubritter Latinus bis centies Corruptissimus ?

U mnie połykane?
A co się konkretnie dzieje, są jakieś problemy z komentarzami?

Jeśli możesz to napisz więcej co się dzieje. Bo nigdy nie spotkałem się z problemem.

A błędów nie omieszkam poprawić.
Poza zimą, bo hiems iracunda mi się podoba, a nie zawsze łacińska i polską wersję tytułu mam ta samą


Najbardziej nie rozumiem jak mi to erit wyszło, ale numer.
Zastanawiałem się czy dać erat czy fuit, wyszło mi że lepiej niedokonany, a napisało się erit. Filolog ze mnie w żadnym języku nigdy nie bedzie

Jesli chcesz zjeść jajecznicę, a nie stłuc jaj, to możesz sobie mówić, że można rozumieć nie znając treści wypowiedzi.To jest ścisła wiedza językowa, a nie chaos interpertacyjny. Oczywiście jak coś mówisz, to nie można sprawdzić, czy to co mówisz jest tym, co myślisz, że mowisz, szczególnie w języku obcym. Ale konkretnie, bo to zupełna niedorzeczność, że nie trzeba znać znaczenia słów, które się wypowiada - to przecież nonsens. Zobaczmy: Utworzyłeś zupełnie inny utwór na podstawie tematu, który przecież przetłumaczyłeś dzięki poznaniu słów. Nie mogę Ci nawet wytłumaczyć, że rozmawiamy tu nie o gramatyce, ale na płaśzczyźnie retoryki, czyli rozumienia ponadsłownego.
Dziwię się, skąd u Ciebie taka odwaga uczenia również innych tego, czego nie rozumiesz?

Paulus Diaconus



De puero in glacie extincto



Trax puer adstricto glacie dum ludit in Hebro,

frigore concretas pondere rupit aquas.

Dumque imae partes rapido traherentur ab amni,

Praesecuit tenerum lubrica testa caput.

Orba quod inventum mater dum conderet urna,

“Hoc peperi flammis, cetera”, dixit “aquis”.
Paulus Dickonus:

O chłopcu, który zginął w lodzie



Gdy tracki chłopak na ściętym lodem bawił się Hebrze,

ciężarem przerwał zmrożoną taflę wód.

I gdy dolną część ciała porwał strumienia nurt bystry,

Delikatną mu głowę odcięła oślizgła kra.

Matka osierocona wkładając do urny te resztki:

„To urodziłam dla ognia, resztę” – rzekła –„dla wód”.



A oto, jak ten utwór tłumaczy

Keraunos.blog.onet.pl:

„mówi o tym,że” ma sugerować, że to parafraza, ale to próba „domyślnego” przekładu:.

O chłopcu który zginął pod lodem

Mówi o tym, ze pewien chłopiec bawił się w miejscu pokrytym lodem na rzece Hebro.

Lód zarwał się pod jego ciężarem a gdy bryły lodu przesuwały się po rzece to ostry kawałek lodowej kry oderwał mu głowę.

Matka, gdy go chowała po tym jak go znaleziono

Powiedziała, że to co zostało powierza ogniowi a resztę rzece.





Komentarz:
Ten wiersz to popis retoryczny Paulus Diakonusa, pełny przeciwstawień i zwięzłości. To domyślanie się treści, nie odpowiada zamysłowi poety.
in constricto glacie Hebro - na ściętym lodem Hebrze
pondere rupit - przerwał siężarem;
ostrym nurtem porawne zostałe dolne części ciała,
a matka powiedział, wkładając resztki do urny / po spalenie/:
""to, co analezioneo /peperi/ urodziłam dla płomieni, a resztę dla wody!"
Jeśli tak będziemy tłumaczyć utwory dawnych, to współcześni będą sądzić, że byli niezbyt rozgarnięci !



Biatas

Jeśli ktoś reklamuje się, że prowadzi najlepszy, czy jeden z najlepszych, blog w języku łacińskim, wykazując podstawowe braki na poziomie elementarnym, potwierdzając i mnożąc błędy w napisach, często źle odrestaurowanych na zabytkach, to czy może to znieśc każdy, komu droga jest kultura europejska ? Można tego nie czytać, ale jeśli ktoś lubi chlubić się błędami, udawać kogoś, kim się nie jest i drwić z wszelkiej wiedzy, oszukiwać nieświadomych prostaczków i propagować barbarzyńskie wykręty, żeby chodzić wystrojony w cudze piórka ? Do tego jeszcze zachęcać innych do takiego pisania i rozmowy po łacinie, jeśli się jest sine cultu atque civilisatione Latina ? Rozpanoszyłeś się, Mospanie, zaprzeczając prawa do poprawności i do wymagania choć odrobiny kultury umysłowej i logicznej. Czy tak pracują historycy ze źródłami, rozumiejąc piąte przez dziesiąte?

biatas pisze:Jeśli ktoś reklamuje się, że prowadzi najlepszy, czy jeden z najlepszych, blog w języku łacińskim,

Kłamać to ty umiesz.

Mam kilka pytań:
-gdzie ja się reklamuję,
-gdzie kiedykolwiek twierdziłem że prowadzę blog "w języku łacińskim"
-gdzie twierdziłem, ze mój blog jest najlepszy.

Jakiś cytat gdzie ja tak twierdziłem Panie kłamco?

Przepraszam za to co napiszę, ale jak dla mnie jesteś typowym przykładem kłamcy, chama i internetowego trola, który zamiast samemu pisać co chce - do czego ma pełne prawo, woli krytykować innych.
skądinąd cecha jakże polska.

biatas pisze: potwierdzając i mnożąc błędy w napisach, często źle odrestaurowanych na zabytkach,

Tak już zabytków nie powinno się oglądać. No tak przecież biatas zamiast wsiąść na rower mózg dotlenić i popodziwiać piękno okolicy woli krytykę innych i trollowanie.

A cóż złego, ze napis na zabytku jest błędny? Wiem biatas wolałby, żeby łacina znikła z powierzchni ziemi. bo dziś nikt poza filologami bez błędu nie umie pisać po łacinie. Wiec biatas woli żeby w ogóle się nie pisało.

Kawalerowicz powiedział po łacinie i możne dzięki temu kilka osób więcej usłyszało że est w ogóle taki język, i chwała mu za to. Ale nie biatas zamiast tego woli go krytykować, bo powiedział z błędem pisząc o zarazie Kawlerowickiej.

Przy takiej postawie to już niedługo nikt w ogóle nie będzie wiedział, że kiedyś istniała łacina a cala kultura zniknie z powierzchni ziemi.

Tego by chciał biatas. I pewnie mu się to uda.

Biatasie na jakim ty świecie żyjesz?. To nie czasy przedwojenne, gdzie każdy znał łacinę. Halo tu ziemia obecnie większość uczniów nic z niej nie umie. I jak ktoś nawet jedno zdanie w telewizji itp. nawet z błędem w niej powie cieszyć się wypada a nie wnerwiać. Na jakim świecie żyjesz, masz w ogóle kontakt z realiami? Z uczniami co nie na studiach nie wiedzą ile jest 2-5, nie znają ułamków i nie potrafią poprawnie kilku zdań po polsku napisać. A zapewniam cię że takich są dziesiątki. Wiem bo ich często widuję A ty o poprawności w łacinie. Dobrze jak ktoś wie co to jest łacina i kto nią mówił, bo i z tym nie jest lekko.

biatas pisze:Rozpanoszyłeś się, Mospanie, zaprzeczając prawa do poprawności i do wymagania choć odrobiny kultury umysłowej i logicznej. Czy tak pracują historycy ze źródłami, rozumiejąc piąte przez dziesiąte?

a czy ja jestem historykiem
I rozpanoszyłem się? Gdzie? czy to ja chodzę po cudzych blogach i innych krytykuje.
To ty biatasie się rozpanoszyłeś.

Praca ze źródłami?
Człowieku to zabawa i rozrywka a nie nauka. Jak bym chciał naukę uprawiać bym do czasopism pisał a nie na blogu. Co i robię ale z innej dziedziny

Wiedzę to masz ale jak wielokrotnie się w życiu przekonałem, już za dawnych szkolnych czasów na przykładzie moich nauczycieli wiedza nie zawsze idzie w parze z sympatycznością i kulturą .

Np. kiedyś na moim blogu Wachmistrza obrażałeś, i oskarżałeś o nieuctwo, a on prowadzi rewelacyjny staropolski blog, jeden z najlepszych jeśli nie najlepszy jaki istnieje w sieci, przepięknie napisany. Zdaniem nie tylko moim ale i wielu innych. Bo to wychodzi Ci najlepiej - obrażanie innych.

I taka uwaga - więcej biatasie dystansu do siebie do świata. Mój blog to zabawka a ty go traktujesz jakbym jakiś naukowy artykuł pisał. W tedy Twa krytyka byłaby w pełni uprawniona. Ale na blogu? Robisz sobie jaja.


A już najbardziej mnie bawi, że odpowiadając w każdym miejscu tylko wklejasz ten sam tekst - typowy objaw trolla internetowego, a nie piszesz od siebie. Dla mnie jesteś żałosną zawistną postacią.


O tłumaczeniu pisz sobie co chcesz. Ja tam miedzy oboma wersjami nie widzę różnicy. Zasadniczo ten sam obrazek rodzajowy i te same fakty opisałem w nim co ty. O co Ci idzie kompletnie nie pojmuje.
Te same zdarzenia i tak samo by mi przypominały czasy jak sam biegałem po takich jeziorach, rzekach i czułem pod nogami pękający lód. i taki obraz zobaczyłem jak przeczytałem ten wiersz w zimowy wieczór i o to idzie w poezji, nie o rozbijanie jej na kawałki, atomy i zabijanie całego piękna.

biatas pisze:Paulus Diaconus
nie odpowiada zamysłowi poety.

Tu mnie biatas rozśmieszył jak czasem moi nauczyciele w liceum. biatas wie jaki był zamysł poety. przeniósł się w czasie i rozmawiał z Pawłem Diakonem, a może duchy mu to powiedziały co Paweł Diakon chciał a czego nie chciał w tym wierszu przekazać.
Zawsze miałem ubaw niezły z polonistów którzy napuszonym tonem twierdzili, że wiedzą co poeta miał na myśli. No bo przecież wszyscy wiemy, że "Słowacki wielkim poetą był" I zwykle uważali, że ich odbiór tekstu jest jedynie słuszny. A wszystkie inne złe.

biatas pisze: Dziwię się, skąd u Ciebie taka odwaga uczenia również innych tego, czego nie rozumiesz?

A gdzie ja uczę kogoś na moim blogu?
Owszem czasem dawno temu coś komuś doradzałem np. na tym forum. Ale jak tylko pojawili się prawdziwi filologowie jak Innuendo Martinus i wiele innych fajnych i znających się na rzeczy osób dałem sobie spokój. Gramatykę trzeba zostawić profesjonalistom aby komuś błędnie nie doradzić i nie miał potem np. źle w szkole.

A moja łacina to zabawa. Wyjaśnię Ci naturę Twego błędu.
Gdyby zamiast łaciny podstawić np. bieganie. i lubiłbym sobie na codzień oprawiać jogging koło domu. to czy z tego powodu miała by sens krytyka ze nie biegam jak mistrzowie olimpijscy, ani nawet jak reprezentanci miejskiego klubu sportowego. i krytykować, ze to co robię to nie sport bo mam czas 20 na setkę a nawet w szkole podstawowej biegają po 12 sek. Czy taka krytyka nie byłaby śmieszna. Bo przecież biegający dla przyjemności amator nie po to biega żeby z zawodowcami rywalizować czy się ścigać ale tylko dla frajdy własnej.

Ale biatas tego nie rozumie, chciałby aby w łacinie każdy był olimpijczykiem a jak nie jest przynajmniej zawodnikiem krajowej kadry to zakazać mu biegania . Gdyby tak do biegania podchodzono, niedługo by nikt nie biegał.

biatas pisze:rozumiejąc piąte przez dziesiąte?

Załóżmy, ze czytając coś rozumiem np. 80-90% Czy to mało?
Dla naukowych zastosowań tak.
Ale w ogóle nie, bo np. przeciętny procent rozumienia tekstu przez człowieka po jednokrotnym przeczytaniu mierzony zapamiętywaniem treści wynosi 40-50%. (wyniki badań psychologów).

Kompletnie mylisz biatasie pracę naukową i naukowy tekst z codziennym czytaniem dla przyjemności i pisaniem bolga.

A wiesz co to jest Silva rerum i kto to prowadził? bo do takiego gatunku literackiego należny mój blog? Bo wydaje mi się że nie bardzo. A nawet jeśli wiesz to do ciebie to nie dociera.

PS 1. A na proste moje pytanie w jaki sposób są połykane uwagi na moim blogu odpowiedzieć nie potrafisz. Czyżby nieumiejętność czytania ze zrozumieniem? i odpowiadanie tylko na to co nam wygodne?


PS 2.
Przepraszam za ostry ton, ale jedna rzecz kogoś krytykować a inna posuwać się do ordynarnych, wymyślonych przez sobie kłamstw jak biatas.
Żałosne jest również to, że na moim blogu często posługuje się różnymi ksywami. Brak mu może odwagi do przyznania się kim jest?

Włąśnie napisałem dokładną analizę Twojej wypowiedzi "o możności posługiwania się językiem bez znajomości słów i form gramatycznych" / tyt. wł./na Twoim blogu i zauważyłem, że to natychmiast zostało pożarte, czyli albo niepryzjęte, albo czar mego psudo odrzucił ten tekst od Twych znakomitych odpowiedzi. Bo dopiero dzięki tym podstępom udało mi się dotrzeć do Twej świadomości, Tak więc zarzuty, dotyczące zmian psudo są bezzasadne. I stąd też przeniesienie dyskuscji na to forum.
Chciałe się ogólnie sprzeciwić głoszeniu takich teorii o niepotrzebności gramatyki , a nawet rozumienia słów do posługiwania się językiem. Oczywiście cenię niektóre wypowiedzi, propagujące język łaciński, ale nie potrafię zrozumieć, dlaczego się upierać przy błędach i zasadzie błędności. I teraz też w swoim ostatnim blogu powtarzasz błędny tytuł innego "IGNOMINIS", co pewnie ma znaczyć "IGNOMINIAE" . Nawet po pprawieniu najprostrzch błędów w Twoim blogu raczyłeś poprawiać tylko niektóre /dla zachowania twarzy ?/, co w sumie daje obraz bardzo dziwny. Przypomina mi to jakiś wallenrodyzm ! Kto inny by się ucieszył, że został pozbawiony błędów, Ciebie to jednak ani nie cieszy / bo byś już dawno z radością przyjmował wszelkie poprawki i to, że komus chce się trudzić w czyszczenie tej Twojej stajni Augiasza, chociaż i tak jak Augiasz nic Ci na tym nie zależy/. Ty jednak wolisz uzasadniać to teoretycznie, że należy błądzić.Stanąłeś po stronie zła i dziwisz się, że to się nie wszystkim podoba. A tak by mogło być pięknie ! Ktoś by Ci to świństwo rakowate poprawił i byłbyś nieskazitelny. Niby jesteśmy po tej samej stronie3 łaciny, a skąd takie dziwne utarczki ? Ale zarwardziałość w błędzie rodzi zdecytdoiwany opór. Bij się w piersi:"erravi, mea culpa!" Akle nie uwierzę, jeśli jak dziś, na nowo popiszesz się błędem albo własnym, albo przytoczonym. Barbarus hic ego sum, nom non intelligor illis " Mox alia. Vale !

Oto komantarz do Twego teoretycznego rozważania:

"O braku konieczności rozumienia słów i gramatyki dla posługiwania się językiem" /tyt. mój/,

(połknięty przez Twój blog)

"Poza tym uczyłem się w szkole angielskiego, rosyjskiego. I
> zawsze mnie uczono - że nie należny starać się zrozumieć
> każdego słówka - bo po co?"

-Nie trzeba rozumieć słowa, czyli nie trzeba wiedzieć , co słowo znaczy Trzeba rozumieć dane słowo w kontekście, bez tego surdibus narras.

"trzeba starać się zrozumieć
> sens pomijając słowa których się nie rozumie."

mieszasz tzw. czytanie ekstenswywne, czyli czytanie po pewnym etapie nauki z rozumieniem.

> tylko filologowie postępują inaczej. a potem się dziwią,
> że zniechęcają młodzież do łaciny :

W szkole uczy się tylko podstaw, ale może za wolno dochodzi się do rozumienia tekstu. Tak mało czasu !
(
> Swego czasu zdarzało mi się pomagać komuś w łacinie np.
> studentom filologii polskiej, itp. Nie łubie tego, ale jak
> ktoś prosiła go znalem to trudno.

Ciekaw jestem , czego go nauczyłeś ? Może nie korzystania ze słownika ?

> i moja obserwacja jest taka - prawie wszyscy oni łaciny
> nie cierpią. Ich nauka polega na rozumieniu słówek - z tym
> nawet czasem lepsi sobie radzą, ale całości tekstu nie
> rozumieją zwykle ani w ząb.

To istotnie wada, ale wynika z braku praktyki.

Co więcej zwykle ich nawet nie
> obchodzi całość. Nie interesuje ich co tam pisze a jedynie
> sprawy typu – jaki jest czas danego czasownika, jaka
> to liczba, czy ta konstrukcja to coniugatio perifrastica
> activa itp. poblemy Twierzda, ze właśnie tego ich
> pytają a nie tego co jest napisane w tekście.

Jest to wada nauczania , ale wynika z braku nastawienia na rozumienia.

> Przepraszam ale ja czytając polska książkę interesuje się
> co autor pisze a nie jaki to czas. Po polsku też nie znam
> zasad składni rodzajów zdań i nie umiem ich nazwać –
> bo i po co? I zaręczam, ze prawie nikt nie filolog nie
> umie. A jednak po polsku czyta. I tak samo należy czytać w
> innych językach. A gramatyka to fajna sprawa ale dla
> gramatyków i im ją zostawmy

To niezbyt dobrze o tobie świadczy. Ale sądzę, że niekiedy możesz bez tego nie rozumieć co do Ciebie mówi lub powiedział wój rodak.

> Mnie interesuje historia wydarzenia,

Bez dokładnego roZumienia tekstu nigdy nie zrozumiesz hostorii wydarzeń.

i czytanie książek po łacinie.

Jeśli tak czytasz, to rozumiesz tylko to, co Ci się wydaje, że rozumiesz.

> Gramatyka nigdy mnie nie interesowała, ani polska ani
> łacińska, ani jakakolwiek inna.

To trzeba zbadać, jeśli i skąd się biorą nieścisłości w Twoich wypowiedziach..

Pewien że jak wezmę słownik to mogę szukać każdego słówka.
Tylko po co?

Ut quid notet cognoscas et intelligas, quae intelligi necesse sit. Non dubito, quin et Tibi apertum sit, quae ipse scripseris, si errores multos inseruisses.

biatas pisze:Włąśnie napisałem dokładną analizę Twojej wypowiedzi "o możności posługiwania się językiem bez znajomości słów i form gramatycznych" /

Chyba nie zrozumieliśmy się. W żadnym razie nie twierdzę, że można jakimkolwiek językiem posługiwać się nie znając słów czy gramatyki.
Twierdze tylko, że nie trzeba znać wszystkich słów w zdaniu aby zrozumieć jego treść. Jeśli np. na stronie jest 100 słów a rozumie się 95 to praktycznie rozumie się mniej więcej cały sens wypowiedzi. I polski tekst czytając zdarza się że się jakichś słów nie rozumie.

Gramatykę warto tez znać, ale po prostu jak dla mnie za bardzo się ją w łacinie na 1 miejsce kładzie.

Autentycznie widziałem znajomych uczniów co potrafili dokładnie nazwać wszystkie wyrazy w zdaniu a kompletnie nie rozumieli jego treści.

A nie zrozumiemy się dlatego, bo jak powiedziałem ty podchodzisz do problemy jak do pracy naukowej, a ja czytam sobie np. Liwiusz jak inną polską książkę, szybko luźno, rozumiejąc dajmy na to 90% tego co napisane. Jak bym miał prace o Liwiuszu filologii pisać to by bardzo mało było, ale czytając dla przyjemności mnie to starcza, z polskiego tekstu nie wiele więcej rozumiem.

biatas pisze:W Nawet po pprawieniu najprostrzch błędów w Twoim blogu raczyłeś poprawiać tylko niektóre /dla zachowania twarzy ?/,

Nie dla zachowanie twarzy tylko poprawiam, te z którymi się zgadzam, a te z którymi nie bo mi z jakichś względów nie pasują nie poprawiam.
To jest właśnie to co u ciebie najbardziej drażni, pomimo Twojej wiedzy, mentorski ton i przekonanie że każdy powinien się z tobą zgodzić.
a każdy ma swoją prawdę, swój sposób odczytywania tekstu, swoje wyobrażenie o przeszłości o wszystkim.

I to jest właśnie ciekawe w antycznych tekstach jak w tym wierszy Pawła Diakona. Jeden zobaczy tam ciekawe odwołania, inny świetna gramatykę, historyk historyczny fakt, a innemu przypomni jakaś cenę z dawnych lat jego życia. I o to chodzi.

biatas pisze:Ty jednak wolisz uzasadniać to teoretycznie, że należy błądzić.Stanąłeś po stronie zła i dziwisz się, że to się nie wszystkim podoba.

Ja nie uzasadniam, że należy błądzić. Uzasadniam natomiast, że lepiej pisać z błędami niż wcale. I że błędami nie ma co się przejmować. przejmować się trzeba dobrą zabawą podczas pisania.
Jakby np. większość uczniów lubiła łacinę i ich cieszyła to by ona dalej była w szkołach. Bo to z tych uczniów wyrastają późniejsi decydenci. i lepiej aby taki np. przyszły minister słabo coś umiał a lubił niż umiał a nie znosił. Bo w tym drugim przypadku po prostu obetnie godziny lub wycofa ze szkoły.

I uzasadniam, że na tym polega żywy język, że ludzie piszą w nim z błędami. Tylko w martwych językach pisze się czysto i poprawnie, bo używa je wąska grupa świetnie wyszkolonych zawodowców. A całe społeczeństwo nigdy nie będzie pisać poprawnie bo jedni maja talent do języków inni nie. wiec lepiej niech piszą błędnie niż milczą.

A ja bez błędów pisał nie będę na pewno bo to niemożliwe. Choćby dlatego, że jestem dyslektykiem i nawet po polsku z trudem pisze bez błędu. i jakby nie edytory tekstu to każde moje zdanie byłoby pełne błędów ortograficznych. Niby dlaczego mam po łacinie pisać lepiej niż pisze po polsku?

A druga sprawa nie mam charakteru i skrupulatności filologa. Lubię robić wszystko szybko i pobieżnie nie dokładnie i skrupulatnie. stąd zresztą moja ksywa Keraunos - bo lubię robić wszystko szybko jak błyskawica
Co jak wszystko ma swe zalety i wady.

Tak wiec mając wybór między nie pisaniem o łacinie lub pisaniem z błędami, wybrałem to drugie. Jak bym miał pisać bez błędów musiał bym ogóle nie pisać, bo i po polsku je robię. A tak może ktoś coś przeczyta, pójdzie sam obejrzeć jakiś napis, komuś się spodoba, może zamiast rozwalić jakiś stary napis pomoże go restaurować, może sam się nauczy łaciny a mając w tym więcej talentu do języków niż ja zrobi to lepiej?
Jednym się to podoba innych drażni, rozumiem to.

PS. A co do przyjmowania komentarzy u mnie musiałem wprowadzić kodowanie które utrudnia, bo mi roboty internetowe wklejały reklamy pornostronek i inne bzdury. wiem że to utrudnia, ale lepsze to niż reklama nowego pornosa w komentarzu

biatas pisze: czyszczenie tej Twojej stajni Augiasza, chociaż i tak jak Augiasz nic Ci na tym nie zależy/.

Jeśli Cię to pocieszy lub zasmuci, to w życiu codziennym też wolę bałagan i chaos niż porządek. Porządek działa mi na nerwy i nie jest to bynajmniej żart.

biatas pisze:Ut quid notet cognoscas et intelligas, quae intelligi necesse sit. Non dubito, quin et Tibi apertum sit, quae ipse scripseris, si errores multos inseruisses.

Fajnie tylko to zabiera czas.
A ja wolę przeczytać 10 książek pobieżnie niż jedną dokładnie. Zwłaszcza, ze z tego czytania nic poza frajdą nie mam. Książek których bym miał ochotę przeczytać i tematów które mnie interesują są tysiące, a życie takie krótkie.

W takim tempie to samego Liwiusza bym chyba ze 100 lat czytał.

biatas pisze:Ciekaw jestem , czego go nauczyłeś ? Może nie korzystania ze słownika ?

Oczywiście że korzystania ze słownika, jak ktoś bardzo chce to choć nie lubię mogę mu rozbić zdania na kawałki jak to powoli zrobię i się skupię. ale że tego nie lubię robię to tylko dla znajomych i jak bardzo im to potrzebne. Zawsze ostrzegając że nie jestem ekspertem.

Ale co innego uczeń w szkole na stopień a co innego czytanie dla przyjemności.

biatas pisze: To niezbyt dobrze o tobie świadczy. Ale sądzę, że niekiedy możesz bez tego nie rozumieć co do Ciebie mówi lub powiedział wój rodak.

Gwarantuje Ci że 99% nie filologów kilka lat po skończeniu średniej szkoły nie zna gramatycznej terminologii dotyczącej polskiego. Co im nie przeszkadza żyć, pisać książki, i językiem polskim lepiej lub gorzej się posługiwać.

biatas pisze: Jest to wada nauczania , ale wynika z braku nastawienia na rozumienia.

A ten brak nastawienia wynika z tego że wymaga się gramatyki a nie rozumienia. Każdy student uczy się tego i często tylko tego co mu potrzebne do oceny. Rozumienie mu nie potrzebne, to się nie uczy. Człowiek stara się jak najmniej narobić aby osiągnąć dany efekt- to jest efektywność. a jak może dostać dobrą ocenę znając gramatykę a nie rozumiejąc tekstu to rozumieć nie chce.
Może to i głupie ale taka jest moja obserwacja.


(oczywiście pomijam najlepszych studentów i filologię klasyczną - mówię o przeciętnym studencie np. polonistyki, historii, itp.)

biatas pisze: Jeśli tak czytasz, to rozumiesz tylko to, co Ci się wydaje, że rozumiesz.

Oczywiście nieraz tak. Jak napisałem wyżej w zależności od rodzaju tekstu rozumiem 80-95%. Ale nawet jak jakiś szczegół zrozumiem z błędem to co za problem. Po prostu czas aby dokładni się nad tym zastanowić jest tego nie wart (mówiąc o nienaukowych zastosowaniach). Lepiej przeczytać w tym czasie następną książkę. A tych jest ilość niezmierzona.


I jak pisałem mnie nie interesuje poprawność tekstu a wydarzenia. Lubię np. kroniki krucjatowe mimo ich częstej niepoprawności bo mnie ich treść ciekawi.
Lubię de Bello Africo i de Bello Hispaniensi i czytałem je sporo razy chociaż wielu filologów ich nie znosi bo o ciekawych wydarzeniach piszą.

Po prostu każdy szuka w tekście czegoś innego. A ty próbujesz swoje podejście narzucić jako jedyne.

biatas pisze: byłbyś nieskazitelny.

Ale ja nie lubię nieskazitelności. Lubię nieład, szaleństwo. Lubię pęd wiatru we włosach, pot na twarzy i obłęd w oczach
Nieskazitelność jest mdła i bezduszna, nudna i męcząca.

Rex aliquis fecit nuptias filio suo.
3 Et misit servos suos vocare invitatos ad nuptias, et nolebant venire.
4 Iterum misit alios servos dicens: “Dicite invitatis: Ecce prandium meum paravi, tauri mei et altilia occisa, et omnia parata; venite ad nuptias”.
5 Illi autem neglexerunt et abierunt, alius in villam suam, alius vero ad negotiationem suam;
6 reliqui vero tenuerunt servos eius et contumelia affectos occiderunt.
7 Rex autem iratus est et, missis exercitibus suis, perdidit homicidas illos et civitatem illorum succendit.
8 Tunc ait servis suis: “Nuptiae quidem paratae sunt, sed qui invitati erant, non fuerunt digni;
9 ite ergo ad exitus viarum, et quoscumque inveneritis, vocate ad nuptias”.
10 Et egressi servi illi in vias, congregaverunt omnes, quos invenerunt, malos et bonos; et impletae sunt nuptiae discumbentium.
11 Intravit autem rex, ut videret discumbentes, et vidit ibi hominem non vestitum veste nuptiali
12 et ait illi: “Amice, quomodo huc intrasti, non habens vestem nuptialem?”. At ille obmutuit.
13 Tunc dixit rex ministris: “Ligate pedes eius et manus et mittite eum in tenebras exteriores: ibi erit fletus et stridor dentium”.
14 Multi enim sunt vocati, pauci vero electi ”.

/Matth. 22, 14/



Simile hoc est linquae Latinae amatoribus: qui convivio Latine loquentium adesse volunt, errorum vestem abicere ac bene dicendi voluntatis togam induere debent.

Nie rozumiemy się biatasie i nigdy nie zrozumiemy i nie łacina jest tego powodem a odmienne postrzeganie świata.

Ty gdybyś zobaczył coś - nie tylko o język idzie gdzie 1 rzecz jest zła a 99 dobrych powiedziałbyś, że to jest okropne, bo jest 1 zła.

Ja bym powiedział że rewelacyjne bo aż 99 dobrych a zaledwie 1 zła.

Ot i główna różnica w naszym widzeniu rzeczywistości.


A różnicę w naszym wiedzeniu świata jeszcze dostrzegam w tym, że prawie każda moją wypowiedź, nawet po polsku rozumiesz zupełnie inaczej niż ja ją rozumiem. Dlatego trudno z tobą dyskutować bo prawie każda wypowiedź przekręcasz a prawie każde moje zdanie rozumiesz zupełnie inaczej niż ja.

Lubisz przekręcać wypowiedzi i nie donosić się do merytorycznych argumentów. albo piszesz rzeczy w stylu:

biatas pisze: > Przepraszam ale ja czytając polska książkę interesuje się
> co autor pisze a nie jaki to czas. Po polsku też nie znam
> zasad składni rodzajów zdań i nie umiem ich nazwać –
> bo i po co? I zaręczam, ze prawie nikt nie filolog nie
> umie. A jednak po polsku czyta. I tak samo należy czytać w
> innych językach. A gramatyka to fajna sprawa ale dla
> gramatyków i im ją zostawmy

To niezbyt dobrze o tobie świadczy. Ale sądzę, że niekiedy możesz bez tego nie rozumieć co do Ciebie mówi lub powiedział wój rodak.

A niby co w tym złego.
Równie dobrze można powiedzieć, że niezbyt dobrze świadczy o kimś co jeździ samochodem, że nie zna elementów konstrukcji silnika. Byłaby to identyczna analogia.

biatas pisze: 14 Multi enim sunt vocati, pauci vero electi ”.

I dlatego waśnie taki upadek łaciny w XX wieku.
Bo tacy jak ty chcą dotrzeć tylko do tych co są "electi". A nie do tych co są "vocati" a właśnie tych jest większość i to oni potem o wszystkim decydują. I tak łacina z języka międzynarodowego stała się niestety reliktem którym zajmuje się garstka zawodowców zamkniętych w kokonie hiperpoprawności.

A spór nasz jeśli rozumiesz o co mi idzie, zwłaszcza gdy twój cytat przeczytałem, przypomina mi spór miedzy jansenistami a jezuitami o to jaki udział owych "electi" w całej populacji. Ty chciałbyś jak janseniści, aby to była jedynie garstka wybrańców.

A jeśli o biblijne cytaty idzie to odpowiem Ci cytatem takim:

11 Et videntes pharisaei dicebant discipulis eius: "Quare cum publicanis et peccatoribus manducat magister vester?".
12 At ille audiens ait: "Non est opus valentibus medico sed male habentibus.
13 Euntes autem discite quid est: "Misericordiam volo et non sacrificium". Non enim veni vocare iustos sed peccatores".



i takim

37 et cum loqueretur rogavit illum quidam Pharisaeus ut pranderet apud se et ingressus recubuit
38 Pharisaeus autem coepit intra se reputans dicere quare non baptizatus esset ante prandium
39 et ait Dominus ad illum nunc vos Pharisaei quod de foris est calicis et catini mundatis quod autem intus est vestrum plenum est rapina et iniquitate
40 stulti nonne qui fecit quod de foris est etiam id quod de intus est fecit
41 verumtamen quod superest date elemosynam et ecce omnia munda sunt vobis
42 sed vae vobis Pharisaeis quia decimatis mentam et rutam et omne holus et praeteritis iudicium et caritatem Dei haec autem oportuit facere et illa non omittere
43 vae vobis Pharisaeis quia diligitis primas cathedras in synagogis et salutationes in foro
44 vae vobis quia estis ut monumenta quae non parent et homines ambulantes supra nesciunt

Niestety - to trochę więcej niż jedna. Dziwi mnie, że nie odebrałeś przypowieści biblijnej - chodzi o sztę godową i minimalne staranie, żeby niezbyt wyróżniać się od zebranego przecież z ulicy otoczenia. Przecież ci "electi" to nie wybrani, którzy zostali zaproszeni najpierw, a nie przyszli, ale ci, zaproszeni z ulicy. Mysisz się też gruntownie, co do łaciny na świecie - łacińskojęzyczne spotkania odbywają się nie tylko co cztery lata , ale niemal co miesiąc i nie tylko LUPA je organizuje, ale każdy porządny uniwersytet, a nawet gazety. Hiszpanie tak się rozochocili, że dwa kolejne kongresy odbyły się u nich. Odczułem, że wydaje Ci się, że to twój wkład utrzymuję ten piękny język na powierzchni i trzeba Cię przyjmować , jakim jesteś, z całym inwentarzem błędów, bo i tak dobrze, że ktoś przypomina o istnioeniu tego języka / Kawalerwoc z swoim quo vadis, zamiast homo - człowieku/ *homine - człowiekim*^miał przypomnieć i uświadomić , że istni8eje łacina. Serdeczne dzięki za taką pomoc. To on okazał się fałszywym prorokiem, bo udał znawcę, jakim powinien być, a jakim nie był. Ale prostaczkowie uwierzyli i ta corruptio zrodziło przeszło 15 tyś tytułów stron i b logów, a żaden nie chce się teraz poprawić, brnąc w błędzie i nieuctwie. A ty istud exeplum sequeris! A chodzi przecież nie o błędy, tylko o "perseveratio errorum" i uzasadnienie dopuszczania się ich. Programowo jesteś niepoprawny. Kiedy inny by się pod ziemię zapadł i szybko poprawił, ty rozczulasz się nad sob.ą błędnynm rycerzem błądzenia. Twój rodak Cię nie interesuje, bo chyba nie chodzi tu o rozmowę z motorem, ani o intrumentalne korzystanie z rodaka / willst du etwa auf ihm reiten ?/ Wysłany: 13.01.2010 (środa), 17:09 Temat wiadomości:

--------------------------------------------------------------------------------

Nie rozumiemy się biatasie i nigdy nie zrozumiemy i nie łacina jest tego powodem a odmienne postrzeganie świata.

Ty gdybyś zobaczył coś - nie tylko o język idzie gdzie 1 rzecz jest zła a 99 dobrych powiedziałbyś, że to jest okropne, bo jest 1 zła.

Ja bym powiedział że rewelacyjne bo aż 99 dobrych a zaledwie 1 zła.

Ot i główna różnica w naszym widzeniu rzeczywistości.


A różnicę w naszym wiedzeniu świata jeszcze dostrzegam w tym, że prawie każda moją wypowiedź, nawet po polsku rozumiesz zupełnie inaczej niż ja ją rozumiem. Dlatego trudno z tobą dyskutować bo prawie każda wypowiedź przekręcasz a prawie każde moje zdanie rozumiesz zupełnie inaczej niż ja.

Lubisz przekręcać wypowiedzi i nie donosić się do merytorycznych argumentów. albo piszesz rzeczy w stylu:

biatas napisał(a):

> Przepraszam ale ja czytając polska książkę interesuje się
> co autor pisze a nie jaki to czas. Po polsku też nie znam
> zasad składni rodzajów zdań i nie umiem ich nazwać –
> bo i po co? I zaręczam, ze prawie nikt nie filolog nie
> umie. A jednak po polsku czyta. I tak samo należy czytać w
> innych językach. A gramatyka to fajna sprawa ale dla
> gramatyków i im ją zostawmy

To niezbyt dobrze o tobie świadczy. Ale sądzę, że niekiedy możesz bez tego nie rozumieć co do Ciebie mówi lub powiedział wój rodak.



A niby co w tym złego.
Równie dobrze można powiedzieć, że niezbyt dobrze świadczy o kimś co jeździ samochodem, że nie zna elementów konstrukcji silnika. Byłaby to identyczna analogia.

biatas napisał(a):

14 Multi enim sunt vocati, pauci vero electi ”.




I dlatego waśnie taki upadek łaciny w XX wieku.
Bo tacy jak ty chcą dotrzeć tylko do tych co są "electi". A nie do tych co są "vocati" a właśnie tych jest większość i to oni potem o wszystkim decydują. I tak łacina z języka międzynarodowego stała się niestety reliktem którym zajmuje się garstka zawodowców zamkniętych w kokonie hiperpoprawności.

A spór nasz jeśli rozumiesz o co mi idzie, zwłaszcza gdy twój cytat przeczytałem, przypomina mi spór miedzy jansenistami a jezuitami o to jaki udział owych "electi" w całej populacji. Ty chciałbyś jak janseniści, aby to była jedynie garstka wybrańców.

K.: A jeśli o biblijne cytaty idzie to odpowiem Ci cytatem takim:

11 Et videntes pharisaei dicebant discipulis eius: "Quare cum publicanis et peccatoribus manducat magister vester?".
12 At ille audiens ait: "Non est opus valentibus medico sed male habentibus.
13 Euntes autem discite quid est: "Misericordiam volo et non sacrificium". Non enim veni vocare iustos sed peccatores".

B. komentarz:
11. To opisuje dyskusję cum peccatore. Chyba rzeczywiście to jest mój błąd. 12. Z tym uzasadnieniem w pełni się zgadzam. Stą mój udział w tej dyskusji. 13. Ego te voco peccatorem ad corrigendum peccata Tua !

K.: i takim

37 et cum loqueretur rogavit illum quidam Pharisaeus ut pranderet apud se et ingressus recubuit
38 Pharisaeus autem coepit intra se reputans dicere quare non baptizatus esset ante prandium
B.: kom. To jest najbardziej wątpliwy fakt i cytatz B., niemycie rąk przed jedzeniem to co najmniej dziwne, ale chyba nie chcesz tego naśladować i pragniesz dotykać świętego języka brudnymi paluchami ?
39 et ait Dominus ad illum nunc vos Pharisaei quod de foris est calicis et catini mundatis quod autem intus est vestrum plenum est rapina et iniquitate
40 stulti nonne qui fecit quod de foris est etiam id quod de intus est fecit
41 verumtamen quod superest date elemosynam et ecce omnia munda sunt vobis
42 sed vae vobis Pharisaeis quia decimatis mentam et rutam et omne holus et praeteritis iudicium et caritatem Dei haec autem oportuit facere et illa non omittere
43 vae vobis Pharisaeis quia diligitis primas cathedras in synagogis et salutationes in foro
44 vae vobis quia estis ut monumenta quae non parent et homines ambulantes supra nesciunt
A faryzeuszom biada !

biatas pisze:Odczułem, że wydaje Ci się, że to twój wkład utrzymuję ten piękny język na powierzchni

Znów się całkowicie mylisz. Mój "wkład" to tylko fajna zabawa dla mnie. Nie ma żadnego wkładu.
Jak zacząłem go pisać to nie miałem, żadnych celów, poza robieniom zapisków ze wszystkiego co wpadnie mi do głowy jak robiła to XVII wieczna szlachta w silva rerum. Coś mi do głowy wpadnie to pisze. Głupie, mądre, bez znaczenia. Jak się nawet za kilka miesięcy z tym nie zgadzam, to nie zmieniał, bo to zapis stanu mojego myślenia tamtego dnia, zmienianie byłoby fałszowaniem historii.

biatas pisze: Mysisz się też gruntownie, co do łaciny na świecie - łacińskojęzyczne spotkania odbywają się nie tylko co cztery lata , ale niemal co miesiąc i nie tylko LUPA je organizuje, ale każdy porządny uniwersytet, a nawet gazety. Hiszpanie tak się rozochocili, że dwa kolejne kongresy odbyły się u nich.

A jaki to procent 726 milionowej ludności europy w nich uczestniczy?
A zwłaszcza jaki procent nie filologów klasycznych w wieku powyżej studenta?

Konkretnie pytam ile tysięcy osób znasz np. w Polsce ale może być inny kraj bez wykształcenia filologicznego potrafiących posługiwać się poprawna, bezbłędną łaciną w zakresie przekładów z łaciny na polski i z powrotem i jaki procent oni stanowią populacji? prosiłbym o jakieś liczby.

To że są to bardzo dobrze ale mówienie o masowości jest całkowita przesadą. masowość to by była jakby z co najmniej 10-20% populacji w tym uczestniczyło. Ale to bardzo dobrze że ludzie fajne teksty piszą, chętnie Efemerydy np. czytuje, bardzo dobrze że takie coś powstało. Jak można o wkładzie w łacinę mówić to Efemerydy mają wkład.
Ale to nie jest masowość, to elitarna grupka zawodowców + niewielka amatorów czytających dla przyjemności.
Tak mała, że na najlepsza stronę nowołacińską Efemerydy od kwietnia 2009 weszło 125374 osób. Na byle blog nastolatka o *** nieraz kilka razy tyle z samej Polski wchodzi. A tu mówimy o wejściach z całego świata na najlepszą stronę !
To nazywasz masowością? Chyba żartujesz.


Ty chciałbyś nadania łacinie jakichś specjalnych praw, aby wszyscy posługiwali się nim bez błędów. To absurd.
Np. taki angielski jest językiem międzynarodowym i zna go wielu. ale tak aby literackim się posługiwać bez błędu to garstka. Większość używa ale z błędami.

I dalej nie rozróżniasz robienia czegoś z amatorstwa i dla przyjemności od zawodowstwa.

Ja robię coś ABY MI To SPRAWIAŁO PRZYJEMNOŚĆ a nie po to ABY BYŁO DOBRZE. Tym się rózni zawodowiec od amatora. Ale to do Ciebie nigdy nie dotrze. Przyjmować jest w tym jedynym celem.

Jeśli tak bardzo przeszkadzają ci błędy to czemu np. nie skłaniasz wszytych piszących blogi po polsku aby była to poprawna polszczyzna jaką np. posługiwał się Sienkiewicz, Żeromski, czy inni wielcy pisarze?
Przecież blogi po polsku są pełne błędów podobnie te po angielsku, hiszpańsku, itp., wstaw sobie dowolny język.
Walka z błędami to jak walka senior Don Quijota z wiatrakami.

biatas pisze:uzasadnienie dopuszczania się ich. Programowo jesteś niepoprawny. Kiedy inny by się pod ziemię zapadł i szybko poprawił, ty rozczulasz się nad sob.ą błędnynm rycerzem błądzenia.

Błędny rycerz to ktoś kto dąży do celów nie możliwych do osiągnięcia.
Tu Ty jesteś błędnym rycerzem bo ty chcesz rzeczy niemożliwych, aby ludzie nie robili błędów. Jak uważasz że to się da to spraw aby po polsku nikt w internecie nie robił błędów? Dążysz do rzeczy niemożliwych.
A zarządzanie to sztuka osiągania celów które są możliwe do osiągnięcia. Jako zawodowy zarzadzaniowec nie mogę dożyć doc celów które są utopijne i niemożliwe. Może i piękne ale nierealne.
Ludzi błędy popełniali, popełniają i popełniać błędom w języku, w życiu w produkcji produktów, we wszystkim co robią. i żadna siła na świecie tego nie zmieni. tylko nicnierobienie jest wolne od błędów.

biatas pisze: a żaden nie chce się teraz poprawić, brnąc w błędzie i nieuctwie.

Oczywiście że większość by poprawiła ten błąd Kawalerowicza, jakbyś im to odpowiednio napisał (gdyby Ci na tym zależało)m miło sympatycznie bez wyzywania ich od nieuków, dokładnie im przedstawiając i wyjaśniając dlaczego ten błąd powstał.
Ale jeśli im faktycznie wysłałeś ten tekst co kiedyś napisałeś na swoim blogu to wcale się nie dziwię że nie zmienili.

"Odi profanum volgus et arceo.
Favete linguis, carmina non prius
audita Musarum sacerdos
virginibus puerisque canto."/Hor./
"Es waechst heran ein neues Geschlecht,
ganz ohne Schminke et Suenden,
mit freien Gedanken, mit freiem Mut -
dem werde ich alles verkuenden!" /H.Heine/
Iuventas, super fastigia
evol/a/ et acie solis
humanitatis immensa
penetr/a/ ad quemque finem /A.M./

Poziomu kultury nie da się przegłosować., ale do pewnego albo trzeba dorosnąć, albo podążać wg dobrych wzorów. Czepranie wzorów z plebiscytów nie sprawdza się, naśladowania "większości" tylko czasami popłaca. To dobre dla politykierów. Czy chcesz urządzić głosowanie nad planem technicznym mostu ? Słownik Doroszewskiego podaje przykłady z najlepszej literatury i chwała mu za to. Obecne słowniki poszły za głosem tłumu i zapanował chaos językowy. Ale ostały się pewne środowiska i one nadają ton. Ale trzeba się na tym znać. To zależy, czy ktoś chce dołączyć do góry, czy swobodniebłąkać się po chaosie. Głównym wyznacznikiem kultury jest język i jego upadek zwiastuje i tat i tak dalszy etap sublimacji. Bo bezmyślne gęgolenie i tak się nie przyjmie, ulegnie zapomnieniu. Etapy przekształceń języka łacińskiego wskazują, że symilując się z innymi językami i "tworząc"/na swoim substracie/ nowe, zachował swój model i styl i nie uległ zagładzie. Sam przecież atakujesz Waść dziwnie zapamiętale język angielski jako zlepek języków i kulturę amerykańską , a tu wykazujesz jakąś dziwną postawę z propagowaniem pidgina łacińskiego. Frustra!
Raczyłeś mnie Asan nazwać "kłamcą", ale mendax est, qui falsa non solum prodit, sed propagat. Jedynym źródłem tzw. prawdy jest słowo i to uznane i rozumiane przez myślący ogół. Ty zaś, Mospanie, zachęcasz do "hulaj dusza mocium panie". Naganna jest najbardziej kłamliwa postawa wobec słowa.
Raczyłem mnie również obdarzyć przydomkiem "chama". Otóż skłonny jestem Ci to wybaczyć, bo to ma coś podobnego do naszej sytuacji : jak wiadomo niajaki Cham ujrzał swego pijanego tatę w nieprzyzwoitej nagości i wybuchnął śmiechem, a za to został wyklęty. Otóż i ja, widząc podobną sytuację postąpiłem podobnie, bo po pierwsze nie cierpię alkoholu /co również możesz nazwać donkiszoterią/ ani wszelkiego oszołomstwa, a po drugie szata się Waćpanowi omsknęła i świecisz nagością, gdzie prześwitują błędy jak dziury, co Rycerzowi nie przystało. Przypuszczam, że Waćpan nie jest wiatrakiem, który już nie miele, bo dotychczas tego nie zuważyłem. Fac, ut valeas et Bonam Mentem capias !