Łacina - Forum Latinum

Wątek zaczęty w "O sposobach nauczania łaciny słów kilka".

T. Christophorus Salsus pisze: tak się składa, że od setek lat ludzie czytali w szkołach autorów klasycznych, tylko czy ich myślenie było przez to mądrzejsze? Krucjaty, wojny religijne w nowożytnej Europie piekło i niezwykły ogrom ludzkiego cierpienia... a wiek XIX i XX ?

Owszem, było. Także dlatego, że teksty klasyczne uczą siły, pokazują, że są rzeczy, o które warto walczyć - na przykład, że warto urządzić "piekło i ogrom cierpienia" wrogom, jeśli dzięki temu uratuje się współobywateli.

Czyż "wspaniali"niemieccy myśliciele sztuki masowej zagłady nie chodzili do gimnazjów klasycznych, gdzie wówczas było 10 godzin tygodniowo łaciny i 6 greki? Czytali Cezara, oj czytali (czyżby oblężenie Alezji aż tak im się spodobało?), czytali i zapewne liryków rzymskich (z pobłażliwym uśmieszkiem?).

Czytali też Biblię. Ale co z tego wynika?

A Nietzche - filolog klasyczny?

No właśnie - filolog klasyczny i najwybitniejszy filozof od końca starożytności.

Na Cezarze, można nauczyć się łaciny, ale z pewnością nie humanitas...

Można nauczyć się prawdziwej humanitas, dumy i solidarności cywilizowanych ludzi, ale nie skomlenia o litość przed barbarzyńcami. Gdyby edukacja klasyczna wciąż była powszechna, wątpię, czy Francuzi mieliby dziś problem z muzułmańskimi imigrantami.

Co do Cezara to polemizowałabym. Bo czyż nie ma tam mowy o odwadze, poświęceniu, wspólnej walce dla współobywateli, w końcu o wolności?
To jest pamiętnik z wojny. Czy widziałeś kiedykolwiek bezkrwawą wojnę?
Pożytku z edukacji klasycznej jest całe mnóstwo. Nie będę się narazie rozwodzić i poczekam na rozwój wątku. Tak żeby coś na koniec dodać: filozofia jest matką humanistyki; filolog klasyczny jest w głównej mierze filozofem. Reszty dodawać chyba nie muszę.

korzyści z edukacji klasycznej jest mnóstwo -
- czyż nie intryguje człowieka fakt, jak żyli jego przodkowie, by dokonać porównań zarówno pod względem materialnym, jak i duchowym?....
- ułatwienie w nauce języków - w liceum uczę się równolegle włoskiego i łaciny, więc poprzez analogie znacznie łatwiej zapamiętuje słówka, podobna gramatyka [vide j. francuski]
- miłe wrażenie, że zna się coś, co jest rzadkie w dzisiejszym świecie, pewnego rodzaju wewnętrzny prestiż [pomimo niedocenienia ze strony innych]
Ja się ciesze z nauki tego języka, choćby dla własnej przyjemności

Sądzę, że w kulturze klasycznej każdy znajdzie coś dla siebie. Odnoszę jednak wrażenie, że od lat ludzie inspirują się pisarzami antycznymi przede wszystkim właśnie po to, aby urządzić owo "piekło i ogrom cierpienia" - tak jakby już inny przekaz nie istniał w tejże literaturze!!! Dlatego właśnie robi mi się smutno, kiedy myślę o tych milionach ludzi kształconych, od młodości na klasykach... No ale znowu uogólniam.

Nigdy nie uważałem Cezara za szczególnie bliską mi postać i nie lubię kiedy jest dla kogoś "idolem". Mimo to jego postępowanie uważam za usprawiedliwione. Tylko dlaczego każdy swoją edukację łacińską musi zawsze zaczynać od roztaczania pochwał nad Cezarem? Są lepsze rzeczy i ciekawsze.

Owszem są lepsze i ciekawsze rzeczy, ale niekoniecznie prostsze Na Cezarze można uczyć się gramatyki.

Zauważmy, że każdy poza nielicznymi z wielkich wodzów, polityków, myślicieli jest "dzieckiem swoich czasów", czyli jego działania są wynikiem własnych obserwacji zachowania otoczenia, wyrastają z wypracowanej dopiero co lub w niedalekiej przeszłości ideologii. Przykład Cezara jest tu jednym z wzorcowych, albowiem postać ta wpisuje się doskonale w prowadzoną przez Rzym począwszy od końca III wieku przed Chr. nieprzerwaną tradycję podbojów, których Cezar jest na mniejszą skalę kontynuatorem, jak również i jego sięgnięcie po jedynowładztwo jest kolejną taką próbą, mającą swoich poprzedników w osobie Luciusa Sulli i Luciusa Sergiusa Catiliny, a sukcesem zakończy się proces ów dopiero za sprawą młodego Cezara. Dlatego też określone poglądy i postawy wybitnych jednostek ściśle wiążą się z dokonaniami ich poprzedników, one same zaś stają się inspiracją dla następców, i w taki sposób świat cofając się posuwa do przodu.
Co zaś tyczy się korzyści płynących z lektury autorów klasycznych (przez takich rozumiem twórców greckich wieków V-IV przed Chr. i łacińskich wieków I przed i I naszej ery), to rzeczywiście, możemy przytaczać przykłady, jak Napoleon Bonaparte korzystał w swoich kampaniach z dzieł Cezara lub gdy faszyści przejęli od Rzymian wiadomy gest pozdrowienia cesarzy czy symbol swastyki. Należy jednak zwrócić uwagę, że Napoleon co prawda na krótko, lecz przywrócił Polsce niepodległość, natomiast faszyści w ramach powrotu do wielkiej przeszłości swoich przodków odkopali większość monumentalnych budowli rzymskich. Jeśli natomiast chodzi o recepcję odnośnie postępowania w ogóle, to dzisiaj już banalnym jest do niedawna powszechnie uważane za słuszne twierdzenie, że teksty autorów klasycznych są wykładniami dobrego postępowania. Dzisiaj bowiem powinny one służyć jako z jednej strony materiały do nauki języków klasycznych, z drugiej zaś stanowić pokarm dla ducha. Jasne jest, że na przykład idee państwa wypracowane przez Platona czy Cicerona nie mają już dzisiaj racji bytu, choć przez wieki były uważane za wzorcowe, nawet poddane po raz pierwszy krytyce przez Thomasa Moore`a. Oczywiście faktem jest, że aby mogły powstać nowożytne systemy polityczne, potrzeba było pomysłów z wielu różnorodnych rejonów myśli ludzkiej, wśród których rozwiązania starożytnych są jedynie składową amalgamatu. Wszystko opiera się na indywidualnej sztuce wyboru. Osobiście z kolei powiedziałbym, że do dzisiaj pokutuje również wiekowe uważanie starożytności za okres idealny, w którym narodziła się wielka myśl grecka w postaci filozofii, rozpowszechniona przez Rzymian, twórców podwalin nowożytnego prawa. Jest to pogląd naiwny i fałszywy, który widać nawet w rzeczy taki istotej, jak przekład tekstów łacińskich czy greckich na języki narodowe, gdzie pomny na powyższe założenie tłumacz celowo unika lub zastępuje innym terminem pojawiający się w tekście wylgaryzm, redukuje do minimum opisy zbliżenia fizycznego czy po prostu je omija. Takie utwory jednak, jak na przykład wiersze Martialisa, Iuvenalisa czy strzępy z "Satyriconu" Petroniusa, burzą całą dychotomię doskonałej starożytności i ułomnych czasów późniejszych, dychotomię de facto powołaną przez renesansowych pasjonatów antyku. A zatem wszystko polega na zdrowym, wyważonym podejściu do tekstu antycznego, którego lektura wspomagana używaniem nowoczesnych metod badawczych powinna być nie tyle przyczynkiem do określonych działań na wielką skalę, lecz jedynie źródłem satysfakcji i przyjemności z obcowania z myślą ludzi, których dzielą od nas tysiące lat.[/url]

Flavius Aetius pisze:Jasne jest, że na przykład idee państwa wypracowane przez Platona czy Cicerona nie mają już dzisiaj racji bytu

Jasne? Na pewno są o wiele doskonalsze niż współczesna d***kracja. Czemu więc miałyby dziś nie mieć racji bytu?

Idea państwa wypracowana przez Platona ma być lepsza niż demokracja??

Hmmm. Wątek rozwija się w kierunku politycznym, a ja bym chciała wrócić do meritum.

Po pierwsze uważam zrzucanie odpowiedzialności za krucjaty czy holokaust na lekturę autorów klasycznych w szkole za wierutną bzdurę.
Jeśli ktoś ma ochotę mordować to w najbardziej pacyfistycznych tekstach znajdzie sobie hasła przewodnie do wyhaftowania na kaburach.

Jeszcze w życiu nie widziałam (i jestem przekonana, że to się nie zdarza), by człowiek pełen nienawiści do świata i noszący w sercu jakieś złe zamiary zmienił się pod wpływem lektury książek. I odwrotnie: człowiek wychowany (i chodzi tu przede wszystkim o pierwsze pięć lat wychowania w rodzinie, bo to najbardziej determinuje człowieka) w poszanowaniu wolności i godności innych ludzi nie zostanie żądnym krwi mordercą pod wpływem lektury Cezara.
Co więcej przykład krucjat akurat jest najbardziej "kulą w płot", bo akurat w XI wieku z całej literatury klasycznej obowiązywał bardzo okrojony "kanon", a cokolwiek z nim do czynienia - spośród krzyżowców - mieli tylko księża. Ówczesne rycerstwo z ledwością umiało się podpisać. Niech nikt mi nie wmawia, że Godfryd z Bulionu czytywał Cezara!
Jeśli już ktoś by chciał zrzucać winę za krucjaty na jakąś lekturę, to raczej na Stary Testament.

Pojawił się tu wątek filozoficzny w odniesieniu do Nietzsche'go.
Nawiasem mówiąc daleka bym była od nazywania go największym filozofem od czasów starożytnych.
Owszem, był on filologiem klasycznym, ale wychował się w świecie przenikniętym duchem kartezjanizmu. Jeśli chodzi o całą historię filozofii, to właśnie Kartezjusz dokonał największego przewrotu, odsuwając na plan dalszy metafizykę (która była dla starożytnych i średniowiecznych filozofów najważniejsza), a na pierwszym miejscu stawiając epistemologię. Nietzsze poszedł dalej właściwie odrzucając metafizykę w ogóle. Tak więc mimo wykształcenia klasycznego był on tak daleki od sposobu postrzegana świata starożytnych, jak dalekie były jego teorie o elementach apolińskim i dionizyjskim od faktycznej religijności Greków.

A łacina, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest przede wszystkim jedyną szansą na naukę o JĘZYKU, na spotkanie z systemem językowym i prawdziwą refleksję nad nim. Jedyną okazją, by uczeń się dowiedział, co to jest gramatyka.

innuendo pisze:Idea państwa wypracowana przez Platona ma być lepsza niż demokracja??

Oczywiście. Od d***kracji niemal wszystko jest lepsze, może poza najbardziej krwawymi totalitaryzmami.

Jakiś moderator wydzieli może temat?

Demokracja ma wiele wad, tylko że już w starożytnosci zauważono, że krytycy demokracji jakoś nie mają ochoty z niej wyjechać do państw totalitarnych które tak chwalą. Np. z Aten do Sparty.

Choć jak dla mnie chyba najlepsza jest demokracja kontrolowana w stylu Republiki Rzymskiej.

Jeśli za I i II wojnę światową odpowiedzialny jest Cezar i jego pamiętniki, to kto jest odpowiedzialny za dzisiejszy stan rozmemłania i zdziecinnienia Europy? Katullus i jego "Attis"?

Rzeczywiście, temat ograniczył się do dyskusji nad prymatem jednych ustrojów politycznych nad innymi. Pogląd, że w dzisiejszych czasach nauka języków klasycznych (i tylko taka) pozwala na głębsze poznanie strukur językowych i gramatycznych, które de facto kuleją jeśli chodzi o nauczanie w szkole podstawowej, jest według mnie zbyt radykalny, albowiem od kilkudziedzięciu lat prężnie rozwija się jako osobna dyscyplina językoznawstwo, które w pewnym momencie, zwłaszcza za Oceanem, stanowczo odrzuciło badanie wszelkich aspektów językowych, koncentrując się jedynie na języku. Natomiast przychylam się do negatywnej oceny krucjat jako wyniku lektury autorów klasycznych oraz do krótkiej charakterystyki postawy i systemu poglądów Nietzsche`go. Wracając pokrótce do tematu systemów politycznych, wypracowanych przez Platona czy Cicerona, to chodziło mi o to, że mają się one nijak do współczesnego pojmowania demokracji, mającego za sobą setki lat doświadczeń, często będące rozwiązaniami prowizorycznymi bądź chwilowymi. Natomiast organizmy stworzone przez powyższych filozofów są kompletne i skończone, ujmują temat całościowo, który to sam fakt czyni je sztucznymi i niemożliwymi do realizacji w prawdziwym życiu. Sądzę jednak, że demokracja, jeśli wybierać pomiędzy totalitaryzmem, autokracją, ochlokracją, jest rozwiązaniem najlepszym. oczywiście na zasadzie "mniejszego zła". Jakkolwiek na pewno mniejszego niż wszelka utopia.

Flavius Aetius pisze: Pogląd, że w dzisiejszych czasach nauka języków klasycznych (i tylko taka) pozwala na głębsze poznanie strukur językowych i gramatycznych, które de facto kuleją jeśli chodzi o nauczanie w szkole podstawowej, jest według mnie zbyt radykalny, albowiem od kilkudziedzięciu lat prężnie rozwija się jako osobna dyscyplina językoznawstwo,

Ale ta dyscyplina nie przenika do szkół.

Flavius Aetius pisze: które w pewnym momencie, zwłaszcza za Oceanem, stanowczo odrzuciło badanie wszelkich aspektów językowych, koncentrując się jedynie na języku.

CURIOZALNE!!
Czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz przez "odrzucenie badania wszelkich aspektów językowych, koncentrując się jedynie na języku"? I czy mógłbyś podać jakieś przykłady na to, że językoznawstwo obrało taką właśnie drogę??

Heh, pomyliłem się, przyznaję. Chodziło mi o odrzucenie wszelkich aspektów POZAJĘZYKOWYCH. I rzeczywiście, językoznawstwo to dyscyplina uniwersytecka.