Łacina - Forum Latinum

Otwarłem dzisiaj przesyłkę z księgarni watykańskiej z najnowszą wersją "Martyrologium Romanum". Słono mnie to kosztowało, ale fajnie jest mieć w ręku książkę napisaną w 100% po łacinie w XXI wieku (choć prace nad tym wydaniem trwały właściwie od czasów soboru).

Ponieważ dzisiaj jest 325 rocznica bitwy pod Wiedniem, więc zajrzałem, co też tam piszą na ten temat (12 września to święto "Nominis beatae Mariae" ustanowione przez Innocentego XI na pamiątkę zwycięstwa).

Czytam i oto co widzę:

Die 12 septembris. Pridie Idus septembris.
Sanctissimi nominis beatae Virginis Mariae, qua die ineffabilis dilectio Dei Genetricis erga Prolem sanctissimam revocatur et ante fidelium oculos proponitur figura Matris Redemptoris pie invocanda.

W starym "Martyrologium Romanum" brzmiało to natomiast tak:

Festum sanctissimi Nominis beatae Mariae, quod Innocentius Undecimus, Pontifex Maximus, ob insignem victoriam de Turcis, ipsius Virginis praesidio, Vindobonae in Austria reportatam, celebrari jussit.

Ech, ta polityczna poprawność...

Przerażające. Ja osobiście katolikiem nie jestem, ale naprawdę wolałbym, żeby w tym świecie przynajmniej papiestwo pozostało takie jak było przez wieki.

ależ chyba pridie Idus Septembres...

ja z łaciny tej posoborowej nic nie rozumiem... co erga prolem dicelctio revocatur? to już Matka Boska ma nie kochać dzieciątka?

no trudno... żyjemy w czasach przeinaczania prawdy... ciekawe, co Grecy by powiedzieli... przecież to αληθεια ergo... "veritas" czyli "prawda"? no przecież widzimy to w oficjalnym kodeksie...

Ach, gdziekolwiek jesteś, jeśliś jest, Martyrologium Vetus...

No, dożylismy czasów, w których paież się układa z rabinem Rzymu w kwesti "oremus et pro perfidis Judeis". Może to i lepiej? Część naszych autorów byłaby zadowolona z takiego tolerancyjnego obrotu rzeczy. Poza tym nie zapominajmy, że są też tureccy chrześcijanie, więc może nie warto wrzucać wszystkich do jednego worka z napisem "infideles".

A łacinę z greką można teraz studiować nawet w Turcji, z tego, co przeglądałem ichnie witryny uniwersyteckie.

Martinus Petrus Garrulus pisze:ależ chyba pridie Idus Septembres...

Zarówno w nowym, jak i starym wydaniu jest septembris, ale to chyba poprawnie, bo idus Septembris=dies XIII post kalendas Septembres ?

Co do zrozumiałości łaciny posoborowej, to kiedyś słuchałem wywiadu z łacinnikiem watykańskim, który mówił, jak np. powstawał nowy katechizm:
1) najpierw napisano go po francusku, bo w zespole opracowującym ten katechizm wszyscy lepiej znali francuski, niż łacinę
2) potem specjaliści przetłumaczyli to na łacinę, tworząć w ten sposób "oficjalną" wersję - podstawę do tłumaczeń na języki narodowe
3) następnie przetłumaczono to z łaciny na francuski (posiłkując się pierwotną wersją) , tworząc oficjalną francuską wersję. Potem już z górki - z łaciny na kolejne języki narodowe...

Tak więc praktycznie wszystkie obecne dokumenty watykańskie są tłumaczeniem z innego języka - co często widać (tzn. widać, jak tłumacz się mocno męczył próbując wiernie oddać obce łacine konstrukcje i zwroty).

tzn. po pierwsze nazwa miesiąca wielką literą, po następne zawsze Idus, Kalendae, Nonae... występują z przymiotnikiem - bo nazwy miesięcy są przymiotnikowe - przym. do mensis. po ostatnie: rzeczywiście, może być Septembris - bo to acc. plur. III deklinacji (morfem alternatywny obok -es)

ale tak czy siak... czy to nie przeinaczanie prawdy? no przecież to Turcy napadli... to tak, jakby mówić o zwycięstwie pod Grunwaldem "odniesionym na wrogach" nie wspominając, kto tym wrogiem był...

Akurat pod Grunwaldem to sprawa dużo mniej jasna - tam wrogami byli np. Ślązacy

No i faktem jest, że współczesna łacina watykańska nie jest łatwo zrozumiała. Ale to częsta przypadłość łaciny współczesnej w ogóle.

to raczej przypadłość ludzi, którzy się nią umieją jedynie na piśmie posłużyć i to w sposób dość wątpliwy... gdyby mówili, to by tak nie pisali:P

Regiomontanus pisze: [...]
Co do zrozumiałości łaciny posoborowej, to kiedyś słuchałem wywiadu z łacinnikiem watykańskim, który mówił, jak np. powstawał nowy katechizm:
1) najpierw napisano go po francusku, bo w zespole opracowującym ten katechizm wszyscy lepiej znali francuski, niż łacinę
2) potem specjaliści przetłumaczyli to na łacinę, tworząć w ten sposób "oficjalną" wersję - podstawę do tłumaczeń na języki narodowe
3) następnie przetłumaczono to z łaciny na francuski (posiłkując się pierwotną wersją) , tworząc oficjalną francuską wersję. Potem już z górki - z łaciny na kolejne języki narodowe...
[...]
.

Cóż, jak mówi poeta- fuimus Troes, fuit Ilium...

R. K. Miller pisze:Cóż, jak mówi poeta- fuimus Troes, fuit Ilium...

Prawda, ale mówi też

Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor, więc może jest nadzieja...

Sądzę, że jest. Bywały i w Kościele i poza nim okresy upadku i okresy niewielkiego zaintersowania dziedzictwem starożytnym. Skądinąd słychać głosy np. z KUL w obronie łaciny czy restytucji wychowania klasycznego, których to głosów jest, biorąc pod uwagę śladowe zainteresowanie społeczne tematem, całkiem sporo.

Ja wierzę w cykliczność odradzania się zainteresowania językami i literaturą starożytną i sądzę, że historia dostarcza na to dowodów. Bywały wieki, które rozświetlała jedynie świeca zapalona nad prostacką ksiązką łacińską z zakresu ascetyki.* Potem zaś duch starożytności zrzucał łachmany i przywdziewał się w purpurę. Mogę powiedzieć: Credo, quia minime absurdum est.



*któryś podręcznik literatury średniowiecznej podaje formułę chrztu, jaką się ktoś posłuzył podczas obrzędu: Ego te baptizo in nomine Patria et Filia et Spiritus Sanctus.

Sądząc po ciągotach, by sobie robić tatuaże z łacińskimi sentencjami, zainteresowanie starożytnością jest w narodzie.

A przy okazji łaciny kościelnej przed- i posoborowej: czy jakoś w okolicach Soboru nie zaczęto łaciny kościelnej bardziej "uklasyczniać", tj. starać się, by wyglądała bardziej klasycznie-cycerońsko-cezarsko? Z tego, co słyszałem, było to motywacją do np. zrewidowania Hieronimowego przekładu Biblii. Bo ponoć teraz wiemy lepiej, jaką łaciną mówili i pisali Rzymianie.

Fakt faktem, łacińskie tatuaże to może być pewna jaksółka .

Ja słyszałem, że chodziło o uzgodnienie Wulgaty z tekstem hebrajskim/greckim .

Ha, i chyba lepiej słyszałeś, a mnie się po prostu ubzdurało.

Co do próby "uklasycznienia" biblijnej łaciny, to istotnie taka idea była, ale jeszcze grubo przed soborem. Za Piusa XII w 1945 r. wydano nowy łaciński przekład psałterza, zwany Versio Piana, napisany właśnie stylem bardziej klasycznym niż wersja Św. Hieronima (i wierniejszy tekstowi hebrajskiemu). Ta wersja psałterza była dość powszechna swego czasu, i w niektórych modlitewnikach i księgach liturgicznych można znaleźć psalmy z Versio Piana.

Po soborze, podczas prac nad Vulgata Nova porzucono jednak tą wersję, i psałterz w nowej Wulgacie jest w zasadzie poprawioną wersją tekstu z Klementyny.

Tak dla przykładu, początek "De profundis" w Klementynie:

De profundis clamavi ad te, Domine; Domine, exaudi vocem meam.
Fiant aures tuae intendentes in vocem deprecationis meae.
Si iniquitates observaveris, Domine, Domine, quis sustinebit?
Quia apud te propitiatio est; Et propter legem tuam sustinui te, Domine.

A tu Versio Piana:

De profundis clamo ad te, Domine, Domine, audi vocem meam!
Fiant aures tuae intentae ad vocem obsecrationis meae.
Si delictorum memoriam servaveris, Domine, Domine, quis sustinebit?
Sed penes te est peccatorum venia, ut cum reverentia serviatur tibi.