Kiedy "AE" a kiedy "E" - łacinopodobne nazwy na mapie

[selket]

Cześć

postanowiłam sobie narysować ręcznie mapę wymyślonego świata, z gry. Mapa ma wyglądać jak te autentyczne żeglarskie sprzed wieków, więc ruszyłam pomysłem (i nie wiem, czy sama sobie sznura nie ukręciłam...) by była po łacinie. I tutaj pojawiło mi się kilka trudności:

1.
Nazwy własne państw próbuję zapisać tak, by wyglądały bardziej z łacińska (np. nazwę oryginalną "KALDOS" zapisałam jako "CALDOS", "CYNAZJA" jako "CINASIA").

Ale z kilkoma innymi nazwami mam problem:

"ae" i "e" - obie brzmią jak "e". Czy jest jakaś zasada, kiedy którego używamy?

Oto przykład tego, o co mi chodzi: na jednej z autentycznych map, na których się wzoruję, Grecja jest napisana jako "GrAEcja".

więc, dla przykładu, pragnąc bardziej "z łacińska" zapisać nazwę państwa ELIAR powinnam napisać AELIAR? Albo nazwę "VERMER" zapisać jako "VAERMER"?

Zdaję sobie sprawę, że i sama łacina jak i autentyczne mapy różnią się między sobą pisownią, zależnie od regionu i czasu, ale jest może jakaś zgrubna zasada, która nadała by mojej mapie spójności? Mam nadzieję, że w miarę jasno opisałam, o co mi chodzi.

2.
Dwuznak "SZ" - jakieś propozycje, jak to napisać po łacinie? Zostawić jako "S" czy może "SCH"? Wzorując się na autentycznej mapie zapisałam "CZ" jako "CH" ale już nie jestem pewna, czy to był dobry pomysł, może ktoś coś podpowie? Na autentycznych mapach pisownia jest różna: na jednej widziałam "CZ" zapisane jako "CH" lub "CZ", na innej Szwecja jest zapisana jako "SVECIA", więc pozostawione samo "S"...

Proszę, w miarę możliwości, o pomoc w tej mojej zawikłanej sprawie.

3.
Nazwa państwa: KORYKEIA postanowiłam zapisać jako CORIKEIA (tam, gdzie K występuje przed I lub E pozostawiłam jako K - posiłkując się tekstem p. Lisowskiego z Kwartalnika Językoznawczego "Pisownia polska. Główne fazy rozwoju [...] Kw Językozn 2010 3-4 (3-4) ) Co o tym sądzicie?

[Alopex Lagopus]

Hmm... na pierwszą część zagadnienia odpowiem prosto: zasad nie ma. Wymowa "e" i "ae" w ten sam sposób jest zresztą "protezą", którą sobie współcześnie wykorzystujemy do czytania tekstów - w łacinie klasycznej wyglądało to zupełnie inaczej, dopiero rozwój historyczny sprawił, że obydwie te głoski uprościły się do jednego kształtu fonetycznego (które nota bene w niektórych przypadkach funkcjonuje jeszcze w języku włoskim).

Z tego, co pamiętam, Sapkowski stosuje w Sadze o wiedźminie często obydwa warianty i kiedyś, zastanawiając się nad paroma kontekstami użycia doszedłem do wniosku, że chodzi mu zawsze o dźwięk [e].

Zatem tak teoria jak i praktyka mówią: nihil obstat.


Co do dźwięku [sz] / [cz]... są różne rozwiązania. To jest dźwięk wykorzystywany (i ukuty) dopiero w językach słowiańskich. W tekstach staropolskich na nazwy, które prawdopo
dobnie (nie jestem specjalistą od historii fonetyki polskiej) miały w wymowie coś takiego, a które pisane były alfabetem "czysto" łacińskim (jeszcze bez polskich znaków) najczęściej zostawiało się samo "s"/"c"/"r". Nie kombinowałbym tutaj - choć oczywiście można.
Jeśli masz niedaleko jakąś większą bibliotekę, zajrzyj do wydań (chrestomatii - tam jest tekst łaciński i tłumaczenie obok siebie) np. Bulli Gnieźnieńskiej. Nie musisz rozumieć, wystarczy porównać pisownię nazw własnych, które tam są wyszczególnione.

Parę innych uwag, które mogą Ci się przydać:
Dla [k] nawet w średniowieczu obecna była tendencja, żeby zapisywać jako "c". (nie czytałem tekstu pana Lisowskiego)
Zbitkę, którą wymawiamy jako [cj] niekiedy się zapisywało jako -ti-, niekiedy jako -ci- - pisarze często to mylili, ponieważ w używanej wówczas wymowie było to to samo.
Jeśli stosujesz duże litery (kapitaliki) zarówno jak i [v] oznacza się tą samą literą: V
analogicznie w minuskule dla obu używa się: u

I może jeszcze do tej "Korykei" - ja bym to zapisał jako CORICIA - w niektórych tekstach łacińskich zdarzają się greckie nazwy, w których występował dyftong -ei-, raczej używa się na jego oznaczenie właśnie "i" (już wtedy tak go wymawiano - podobnie jak we współczesnej grece).

Hmm... może jak skończysz, pokażesz nam tę mapę?

[selket]

Hmm... na pierwszą część zagadnienia odpowiem prosto: zasad nie ma. Wymowa "e" i "ae" w ten sam sposób jest zresztą "protezą", którą sobie współcześnie wykorzystujemy do czytania tekstów - w łacinie klasycznej wyglądało to zupełnie inaczej, dopiero rozwój historyczny sprawił, że obydwie te głoski uprościły się do jednego kształtu fonetycznego (które nota bene w niektórych przypadkach funkcjonuje jeszcze w języku włoskim).

Z tego, co pamiętam, Sapkowski stosuje w Sadze o wiedźminie często obydwa warianty i kiedyś, zastanawiając się nad paroma kontekstami użycia doszedłem do wniosku, że chodzi mu zawsze o dźwięk [e].

Zatem tak teoria jak i praktyka mówią: nihil obstat.

No ładnie, teraz będę miała dylematy, kiedy wstawiać E a kiedy AE, żeby ładniej wyglądało

Co do dźwięku [sz] / [cz]... są różne rozwiązania. To jest dźwięk wykorzystywany (i ukuty) dopiero w językach słowiańskich. W tekstach staropolskich na nazwy, które prawdopo
dobnie (nie jestem specjalistą od historii fonetyki polskiej) miały w wymowie coś takiego, a które pisane były alfabetem "czysto" łacińskim (jeszcze bez polskich znaków) najczęściej zostawiało się samo "s"/"c"/"r". Nie kombinowałbym tutaj - choć oczywiście można.

Tylko, gdybym zostawiła C zamiast CZ, to autoatycznie czytałoby się to jako K i wyszedłby KARNOBOR (Nazwa pierwotna: Czarnobór), więc z C jest większy problem. Ale gdy zastanawiałam się, czy analogicznie zrobić z S jako SH, to mi jakoś angielszczyzną zaleciało... muszę to jeszcze przemyśleć.

Jeśli masz niedaleko jakąś większą bibliotekę, zajrzyj do wydań (chrestomatii - tam jest tekst łaciński i tłumaczenie obok siebie) np. Bulli Gnieźnieńskiej. Nie musisz rozumieć, wystarczy porównać pisownię nazw własnych, które tam są wyszczególnione.

Niestety, nie wydaje mi się, bym w najbliższym czasie miała okazję, mam trochę daleko.

Parę innych uwag, które mogą Ci się przydać:
Dla [k] nawet w średniowieczu obecna była tendencja, żeby zapisywać jako "c". (nie czytałem tekstu pana Lisowskiego)

Cytat z tekstu p. Lisowskiego:
>> Zapis spółgłoski [k]
Jak juz wspomnielismy, w alfabecie łacinskim głoske [k] zapisywano litera
„c”, a wyjatkowo takze litera „k”. Jednak litera „c” w łacinie sredniowiecznej,
w wypadku, gdy znajdowała sie przed litera oznaczajaca samogłoske
badz [e], czytana była jak głoska bliska polskiej spółgłosce [c] lub [ˇc]. To powodowało
niejednoznacznosc fonetyczna łacinskiej litery „c”, czego efektem była duza wariantywnosc w zakresie zapisu spółgłoski [k] w polskich tekstach
sredniowiecznych. <<

Zbitkę, którą wymawiamy jako [cj] niekiedy się zapisywało jako -ti-, niekiedy jako -ci- - pisarze często to mylili, ponieważ w używanej wówczas wymowie było to to samo.

Obstawiłam CI

Jeśli stosujesz duże litery (kapitaliki) zarówno jak i [v] oznacza się tą samą literą: V
analogicznie w minuskule dla obu używa się: u

To z kapitalikami pamiętałam, ale o minuskule nie, dziękuję.

I może jeszcze do tej "Korykei" - ja bym to zapisał jako CORICIA - w niektórych tekstach łacińskich zdarzają się greckie nazwy, w których występował dyftong -ei-, raczej używa się na jego oznaczenie właśnie "i" (już wtedy tak go wymawiano - podobnie jak we współczesnej grece).

Szczerze powiedziawszy, to się zastanawiałam, czy w ogóle nie zostawić oryginalnie - bo brzmi jakoś tak z grecka a K i Y są greckie. Ale to prezent dla kolegi, a on jeszcze pomyśli, że się pomyliłam... poczytam coś w podręczniku do gry (mapa pochodzi z gry Monastyr) o tej krainie, może mi podpowie.

Hmm... może jak skończysz, pokażesz nam tę mapę?

Bardzo chętnie

[kublika]

Cz z niemiecka jako "tz" albo po prostu Cz. Weź Dlugosza i jego Sbigneo de Oleschnica albo inne takie

[selket]

Hmm... może jak skończysz, pokażesz nam tę mapę?

Zgodnie z obietnicą: zdjęcia wstawiłam do drugiego topiku:

viewtopic.php?f=28&t=7425&start=15

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.