Pomoc w przetłumaczeniu 'Bądź i naucz mnie być'

[lisek_mds]

Witam,

Proszę o pomoc w przetłumaczeniu zdania:
Bądź i naucz mnie być.

Przy użyciu słownika i google trans wyszło mi coś takiego:
Esse et docere me ad esse.

ale z tego, co słownik mówi, Esse znaczy być, więc nie wiem jak to zrobić, żeby było sensownie, bo łacina, wydaje mi się, że nie ma słowa 'Bądź' jako jedno słowo.

Bądź ma wyrażać sens: Bądź obok, bądź blisko, bądź zawsze, bądź nawet wtedy, gdy będę mówił, że nie chcę itd., po prostu bądź. Dlatego samo słowo bądź jest fajne, bo zostawia wolną przestrzeń, a np. bądź blisko już ogranicza sens tylko do jednej rzeczy...

Jeśli da się to sensownie zrobić po łacinie to proszę o pomoc jak.

Z góry dziękuję.
Pozdrawiam

[A_Kornel]

Witam,

proponuję następujące:

Semper mecum sis et doce me ut vivam/existam - zawsze ze mną/ przy mnie bądź i naucz mnie jak mam żyć/istnieć
ewentualnie za "semper mecum sis" możesz wstawić
semper mihi ades/ semper mihi asta - bardziej dosłownie "bądź przy mnie".

Proszę poczekać na bardziej doświadczonych łacinników.

[lisek_mds]

Witam,

proponuję następujące:

Semper mecum sis et duce me ut vivam/existam - zawsze ze mną/ przy mnie bądź i naucz mnie jak mam żyć/istnieć
ewentualnie za "semper mecum sis" możesz wstawić
semper mihi ades/ semper mihi asta - bardziej dosłownie "bądź przy mnie".

Proszę poczekać na bardziej doświadczonych łacinników.

Wiesz może kiedy oni się pojawią?

A jakbym chciał bardzo dosłownie "Bądź i naucz mnie być" tak słowo w słowo to będzie to bardzo niepoprawnie? jakby to wyglądało? (chodzi mi o to, jak Ty przetłumaczyłbyś to, co google zrobiło jako "Esse et docere me ad esse" ) Nie chodzi mi w tym momencie o zachowanie poprawności gramatycznej czy stylistycznej, tylko o użycie odpowiednich słów.

[Fluvius Magnus]

Doslownie, najprosciej i slowo w slowo "Es et disce me esse".

[lisek_mds]

Dziękuję za pomoc.

[sm]

Doslownie, najprosciej i slowo w slowo "Es et disce me esse".

Ja na pierwszy rzut oka przetłumaczyłbym to jako: bądź i naucz się, że ja jestem.

Dlatego chciałbym zadać dwa pytania. Dlaczego nie użyć doceo i czy da się uniknąć tej dwuznaczności z ACI (jeżeli jest)?

[Fluvius Magnus]

Powiem tak-nie zaprzeczam. Disco oznacza raczej uczyć się, kogoś jest słownikach na ostatniej pozycji, jako późne, czyli faktycznie "doceo" dużo lepsze.

[Alopex Lagopus]

Hmm... Fluwiuszu, nie chcę cię martwić, ale Korpanty takiego znaczenia nie notuje przy discere w ogóle. A Lewis i Short wskazuje, ze jest to "late Latin" i potwierdza to tylko jednym przykładem - i to dosyć niepewnym (są lekcje, które stawiają w tym miejscu formę od dico).

A co do czasownika - może lepiej byłoby użyć "edoce" ?

[lisek_mds]

heh,
to ja jednak jeszcze chwilkę poczekam, nim to się znajdzie na zawsze na skórze


Es et doceo me esse ?
Es et edoce me esse ?

[sm]

a jak z tym ACI?

Są jakieś przesłanki, żeby go nie dostrzegać?

Jeżeli nie, to jak się pozbyć tej dwuznaczności?

[Alopex Lagopus]

Hmm...
to może ja się wypowiem: przesłanki, żeby w tym miejscu nie patrzeć na ACI (w przypadku edoceo) byłyby takie, że ten czasownik, zgodnie z tym, co podaje L&S lubi przyjmować sobie rekcję Acc. personae z dołączonym infinitiwem (ale to nie jest to samo, co ACI, czyli równoważnik zdania dopełnieniowego (że)). Ale, jak to mówią, filologia klasyczna zna różne przypadki i po przejrzeniu różnych przykładów, choć rzeczywiście wygląda mi na to, że ACI po edoceo się raczej nie zdarza, nie jest to zasada kanoniczna i pojawiają się zdania w stylu:

Id enim posse fieri haec edocet causa.

które ewidentnie na podłączone ACI wyglądają. Przesłanka zatem nie ma 100% podstaw, ale coś w niej jest.

Pytanie drugie: jak się pozbyć dwuznaczności. Hmm... tu się pojawia problem. W normalnych dwuznacznościach składni można różne rzeczy poobracać (tzn. zmienić tzw. dependencję) - tutaj za mało jest elementów, żeby wprowadzać jakiekolwiek zmiany.

Nie chciałem już tego pisać poprzednio, ale to zdanie wymaga dookreślenia, bo jak na warunki łaciny jest zbyt ogólne (m.in. w pojęciu "być"). Dlatego zanim ja zaczną coś wymyślać, cieszyłbym się, gdyby autor wątku przekazał, co chciał w tym zdaniu zawrzeć - może da się dojść do tego drogą opisową i ostateczny rezultat będzie rzeczywiście "łaciński", a nie tylko pseudosentencyjką (pseudo- pod względem językowym).

[lisek_mds]

pisałem w pierwszym poście dokładniejsze znaczenie, czyli:

Bądź ma wyrażać sens: Bądź obok, bądź blisko, bądź zawsze, bądź nawet wtedy, gdy będę mówił, że nie chcę itd., po prostu bądź.

Ale właśnie chciałem zostawić takie jakie jest po polsku, czyli sens ogólny, niedookreślony, z niedomówieniami, a nie zmieniać go drogą opisową, żeby był super poprawny językowo. Może to będzie tylko pseudosentencyjka, ale zostawia ona duże pole dla sensu zdania, a nie ogranicza go do jednego

Czyli czasownik edoce będzie lepszy od doceo? i wtedy finalnie wyjdzie:

Es et edoce me esse ?

[sm]

Hmm...
to może ja się wypowiem: przesłanki, żeby w tym miejscu nie patrzeć na ACI (w przypadku edoceo) byłyby takie, że ten czasownik, zgodnie z tym, co podaje L&S lubi przyjmować sobie rekcję Acc. personae z dołączonym infinitiwem (ale to nie jest to samo, co ACI, czyli równoważnik zdania dopełnieniowego (że)). Ale, jak to mówią, filologia klasyczna zna różne przypadki i po przejrzeniu różnych przykładów, choć rzeczywiście wygląda mi na to, że ACI po edoceo się raczej nie zdarza, nie jest to zasada kanoniczna i pojawiają się zdania w stylu:

Id enim posse fieri haec edocet causa.

które ewidentnie na podłączone ACI wyglądają. Przesłanka zatem nie ma 100% podstaw, ale coś w niej jest.

Pytanie drugie: jak się pozbyć dwuznaczności. Hmm... tu się pojawia problem. W normalnych dwuznacznościach składni można różne rzeczy poobracać (tzn. zmienić tzw. dependencję) - tutaj za mało jest elementów, żeby wprowadzać jakiekolwiek zmiany.

Nie chciałem już tego pisać poprzednio, ale to zdanie wymaga dookreślenia, bo jak na warunki łaciny jest zbyt ogólne (m.in. w pojęciu "być"). Dlatego zanim ja zaczną coś wymyślać, cieszyłbym się, gdyby autor wątku przekazał, co chciał w tym zdaniu zawrzeć - może da się dojść do tego drogą opisową i ostateczny rezultat będzie rzeczywiście "łaciński", a nie tylko pseudosentencyjką (pseudo- pod względem językowym).

dzięki za odpowiedz, własnie o to mi chodziło

[Alopex Lagopus]

Lisku_mds - problem w tym, że esse w łacinie nie ma raczej w granicach swojego pojęcia żadnego ze znaczeń: "Bądź obok, bądź blisko, bądź zawsze, bądź nawet wtedy, gdy będę mówił, że nie chcę itd., po prostu bądź". Na to są osobne czasowniki, samo esse (absolutnie), znaczy tyle co "istnieć" (realnie/abstrakcyjnie np. Deus est - Bóg istnieje).

Rozumiem, że bardziej poetycko wygląda coś, co wygląda na ulotne, ogólne i niedookreślone, ale łacina nie ma takiego charakteru. Wręcz przeciwnie, to jest język techniczny i dosłowny. Żołniersko-prawniczy. Nie leży w jej naturze, żeby określenia miały szeroki, wolny do interpretacji sens. Koniec. Kropka. - a zmienić się tego niestety nie da.
Nie da się mechanicznie tłumaczyć z jednego języka na drugi - to nie ma sensu.

Jest jeszcze jedna rzecz: dwuznaczność w tym zdaniu jest gramatyczna, nie znaczeniowa. A taki sytuacje w żadnym języku nie powinny mieć miejsca (przykład polski, trochę innego rodzaju: samochód wyprzedził autobus. Kto wyprzedził kogo?)

Edoce moim zdaniem lepiej pasuje, ale to tylko moje subiektywne zdanie i doce też może tu trafić. Co nie zmienia faktu, że iągle mamy niespójność.

sm - dzięki, że czuwasz;)