Districtus etenim Osterrode, Heilsberg, Elbing...

[Martinus Petrus Garrulus]

Co do składni to tylko ta występuje? [/i]desperatis successibus abl.abs. ?

składnia, to ogół stylu tekstu i form gramatycznych, które w nim występują... a np: abl. abs. jest elementem składniowym, a nie składnią...

Si erro emender.

[mainz]

Ale można powiedzieć ,ze to jeden grzyb.Marcin- powiedz mi jeszcze jak bedzie z tym zakonczeniem.Bo ja nie moge dojsc co i jak.

[Martinus Petrus Garrulus]

Powtarzam, to, co napisałem:

Powiat: Osterrode (Ostróda), Heilsberg (Lidzbark Warmiński), Elbing (Elbląg) i Cristburg (Dzierzgon) osłabł przez popioły (rzesze poległych - szczątki...), spustoszenie, przebywanie wszystkich nieprzyjacielskich natarć (w oryginale sg.) podczas gdy Strasberg (myślę, że chodzi o Strasburg - Brodnica, bo to w tym regionie) oblegany był [...] jakby przez miesiąc (około miesiąca), jednakże (i to) niezwyciężone utraciwszy nadzieje na powodzenie opustoszało.

[...] = castrametatu suo => nie wiem, jak to rozumieć... może to ablativus absolutus... albo abl. limitationis...

może chodzi tu o to, że był tak oblegaby, że nie można było rozbić obozu... nie wiem...

albo: abl. absolutus wyrażający przyzwolenie: pomimo...

...oblegany był pomimo rozbicia swojego obozu... może chodzi tu o to, że rozbili swój obóz, załozyli twierdzę w takim miejscu, że trudno było tam podejść, albo trudno było utrzymać pozycję "atakującego"... albo obóz ten był solidnie obwarowany, zaopatrzony... a może chodzi o to, że inne powiaty (miasta) nie były tak strzeżone, albo, że inne nie miały "obozu"... Cezar pisze jaśniej o takich rzeczach

tak więc jeszcze raz:

Powiat: Osterrode, Heilsberg, Elbing i Cristburg osłabł przez popioły (rzesze poległych), spustoszenie, przebywanie wszystkich nieprzyjacielskich natarć, podczas gdy Strasberg pomimo (sposobu, miejsca) rozbicia swojego obozu oblegany był jakby przez miesiąc (około miesiąca), jednakże (i to) niezwyciężone utraciwszy nadzieje na powodzenie opustoszało.

wydaje mi się, że to tłumaczenie jest najbardziej spójne z oryginałem

SED SI ERRO, EMENDER

[mainz]

Amen! Niech wam Bóg w dzieciach wynagrodzi te wypociny.Z wielkim podziękowaniem

[Martinus Petrus Garrulus]

czy mam rozumieć, że tą liczbą mnogą sugerujesz, że mamy mieć wspólne dzieci z Keraunosem

Bóg Ci zapłać za te życzonka

a jak już będziesz znał poprawne tłumaczenie tego tekstu, a zwłaszcza tego "castrametatu suo", to wpisz tutaj, cobyśmy wiedzieli na przyszłość

APEL: jeśli ktoś z Was, czcigodni, przyszli filolodzy będzie miał zamiar napisać kiedyś gramatykę łacińską, to niechże poświęci jeden dział owej pozycji łacinie średniowiecznej (której przyznaję, że nie lubię)... i uwzględni tam takie sredniowieczne barbarzyńskieque twory jak: "castrametatu suo", genetivus i accusativus absolutus, stronę bierną z "per + acc." miast "a + abl."... etc...

[Forrestus Regis]

Nie przesadzaj... Przecie taki Rzymianin z V w. pne. złapał by się za głowę, gdyby zobaczył łacinę cycerońską i nazwał by ją barbarzyństwem :-) To normalne, że języki hmm... "przekształcają się".

[Martinus Petrus Garrulus]

powiedzże, czyż łacińska składnia średniowieczna nie pzozstawia wiele do życzenia... ??? wiem, że język się zmienia... niegdyś dążono do uściślenia i sprecyzowania języka... teraz języki dążą do coraz większego uproszczenia...

ale przyznasz, że przydałoby się takie kompendium gramatyki łaciny średniowiecznej...

może Ty wymyślisz coś mądrzejszego z tym "castrametatu suo"??? bo ja już nie mam pomysłów, a wiem, że najprawdopodobniej to, co proponuję jako tłumaczenie tego zwrotu jest niepoprawne i nie oddaje sensu myśli średniowiecznego autora...

DOPISANE:

dziś wpadło mi do głowy, że to "suo" może być dativem... a w połączeniu z tym supinum na "-u" może tworzyć jakieś wyrażanie celowe... dativus commodi vel incommodi...

niechże ktoś mądry powie coś o tym wreszcie... nie rozumiem tego... dziwne... to jakiś ósmy cud świata średniowiecznego...

[Keraunos]

Przydała by sie gramatyka średniowieczna trochę jest jej opisane w podręczniku Gwis Dariusz, Jung-Palczewska Elżbieta - Dise Puer Podręcznik do łąciny średniowieczne, PWN Warszawa 2000, ale wiem że mało.

Z tym że ja nie mam tak negatywnej opinii o tej łacinie. Zależy jak na to patrzeć. Albo zadająć pytanie czemu akurat łącinę Cycerońską uznać za normę, jaki racjonalny powód poza tradycją.

Porównując z Polskim. Jak by uznać np. XVI wieczną plszczyznę za wzór to co powiedzieć o naszej??
A przecież jeszcze przed wojną pisało się inaczej, ot dla przykładu:
usaria a nie husaria
jenerał zamiast generał
encyklopedyja zamiast encyklopedia
I która forma jest poprawna obiektywnie nie uwzgledniajac kontekstu historycznego nasza, czy ta z przed wojny

[Keraunos]

I jeszcze jedna uwaga do twojego tłumaczenia, którą już wcześniej pisałem:

Powiat: Osterrode (Ostróda), Heilsberg (Lidzbark Warmiński), Elbing (Elbląg) i Cristburg (Dzierzgon)

"Powiaty" nie "powiat"

Bo pomijajac łącińską formę - IV kon. wiec liczba mnoga też może być to przeciez wymieniasz kilka powiatów sam, więc jakim sposobem powiat?
Ja wiem że średniowieczna gramatyka jest dziwna ale nie zmieniajmy polskiej

[Martinus Petrus Garrulus]

Keraunosie! nie zmieniam gramatyki polskiej, ale forma czasownika wskazuje na to, że jest to forma singularis dlatego postanowiłem to przetłumaczyć w ten sposób... aby pokazać w miarę możliwości dosłownie znaczenie...

łacina Cycerona i Cezara jest klasyką, bo powstała w chwilach przełomowych dla Rzymu - "okres rozkwitu"

mam podręcznik Disce Puer... tam gramatyka jest opisana, ale te średniowieczne nowości nie są poparte tekstami...

[Keraunos]

No chyba że tak, wiem, ze czasownik jest w liczbie popjedyńczej i w sumie nie do konca tego rozumiem, bo to nie pasuje do reszty czyli do liczby mnogiej tych powiatów, ale cóż.

Ja też wolę raczej klasyczną łacinę.
A Cycerona lubię także jako człowieka. Choć wielu za nim nie przepada ale moją sympatię zawsze budził i pisze pięknie.

Tyle że używanie słowa "lepszy" "gorszy" w odniesieniu do języka z różnych epok jest nie do końca rozsądne.
Np. zostając przy łacinie w XIX wieku uważana wsztskie teksty nawet starożytne półźniejsze za złe. Np. Ammiana Marcellina uważano wtedy czasem za piszącego "kaleką" łaciną.
A dziś czesto podaje się go jako przykład pięknego stylu poklasycznego.

[Martinus Petrus Garrulus]

nawet Cezar czasami używa singularis przy wyliczeniach... taki wojskowy chwyt historiograficzny... a nawet retoryczny... czasem mówimy: człowiek zamiast ludzkość

nie mówię, że łącina jest gorsza-lepsza, tylko, że ta średniowieczna jest strasznie zbarbaryzowana...

[Keraunos]

A swoją drogą utorzenie dobrej gramatyki średniowiecznej będzie bardzo trudne. Z tego powodu że jest wiele odmian średniowiecznej łaciny, w kazdym kraju pisało się trochę inaczej.
To tak jak ze słownikiem łaciny sredniowiecznej - o ile mi wiadomo to takowy nie istnieje. Niestety.
Znaczy istnieje w zakresie poszczególnych krajów, np. polskiej łaciny średniowiecznej, angielskiej łąciny średniowiecznej, itp. Ale nie ma ogólnego i chyba długo nie bedzie bo nawet nie słyszałem o takich projektach.

Podobnie z gramatyką, nei bardzo wierzę w powstanie takiego dzieła, bo raczej jeden człowiek nie jest wstanie objąć ogromu materiału z różnych epok.
Co innego Gramatyka polskiej łaciny średniowiecznej - to dla was jako przyszłych filologów zadanie do wykonania trzeba się wziąść do roboty.
A to myślę jest całkiem wykonalne.

[Martinus Petrus Garrulus]

wiesz to co i ja wiem każdy autor pisał tak jak we własnym ojczystym języku by mówił... łacińską gramatykę naciągał do ojczystej... i tworzył neologizmy od rodzimych wyrazów germańskich, angielskich etc...

ale ja mówię o podręczniku gramatyki nie uwzględniajac różnic w leksyce... chodzi mi bardziej o składnię, funkcje przypadka w zdaniu, rekcję czasownika (po części)...

jest to wykonalne... jeśli założymy, że będziemy opierać się na tekstach przykładowo 20 autorów z różnych epok i ktrajów Europy (tak jak przy tworzeniu gramatyk łaciny klasycznej: opieramy się głównie na Cezarze, Cyceronie, Liwiuszu etc...) i analizie innych dzieł, wypisując z nich różności gramatyczne, które nie występowały w łacinie klasycznej, bądź miały w średniowieczu inne zastosowanie niż w antyku...

słowem: takowa gramatyka byłaby swoistym suplementem do gramatyki opisowej łaciny klasycznej (np: Wikarjaka) i kontynuacją gramatyki historycznej, która kończy swoje wywody na łacinie Cycerona...

misja do wykonania...

teraz należy znaleźć naiwniaka, który podejmie się pracy nad tym dziełem (wykluczam siebie, bo nie lubię łaciny średniowiecza... chyba, że zmienię zdanie... )

Velle est posse

[Keraunos]

jest to wykonalne... jeśli założymy, że będziemy opierać się na tekstach przykładowo 20 autorów z różnych epok i ktrajów Europy (tak jak przy tworzeniu gramatyk łaciny klasycznej: opieramy się głównie na Cezarze, Cyceronie, Liwiuszu etc...) i analizie innych dzieł, wypisując z nich różności gramatyczne, które nie występowały w łacinie klasycznej, bądź miały w średniowieczu inne zastosowanie niż w antyku...

To jest wykonalne wybrać zbiór reprezentatywnych autorów i dla nich gramatykę zrobić. Sporo pracy ale da sie zrobić.

Ale zrobic gramatyke opierajac sie na wszytskich autorach we wszytskich stosowanych przez nich wariantach to już praca dla psychopaty