Technika tłumaczenia zdania łacińskiego. Pomoc

[CSI]

Mam problem z tłumaczeniem tekstów. Na lekcji nauczycielka podała taki schemat tłumaczenia http://img27.imageshack.us/img27/2509/4535h.jpg
ale nawet z nim mam problem. Dlatego proszę o udoskonalenie lub podanie innego lepszego schematu takiego który zawierał by więcej informacji ( o konstrukcjach i funkcjach przypadków).

Z góry dziękuje.

[biatas]

1. QUIS ? - ego /kto ?/
2. QUID FACIT ? - /ego/ disco /co robi?/
3. QUID DISCIS ? - /ego/ linguam disco. /czego się uczysz ?/
4. CUIUS LINGUAM ? Romanorum /kogo /czyjego/ języka ?
5. QUAM /QUALEM/ LINGUAM ? Latinam /któregeo/ jakiego języka ?/
4. QUANDO ?- hodie /kiedy ?/
5. UBI ? - in schola /gdzie ?/
6. QUO MODO ? - repetendo, strenue /jak, w jaki sposób /
7. CUR ? - magistro imperante /dlaczego ?/
8.CUI BONO ? scientiae augendae /po co?/
9. QUOCUM ? cum amica / z kim ?/
10. VIR BONUS VIRO BONO DE VIRI BONI FEMINA BONA FABULAM BONAM BENE NARRAT
Eheu, iam satis superque !

[CSI]

Ta odpowiedź nic mi nie mówi. Jakbym miał tłumaczyć zadając po kolei te pytania to najpierw musiałbym znać znaczenie każdego słowa.

[Regiomontanus]

Ta odpowiedź nic mi nie mówi. Jakbym miał tłumaczyć zadając po kolei te pytania to najpierw musiałbym znać znaczenie każdego słowa.

A czy można tłumaczyć nie znając znaczenia słów?

[CSI]

to chyba najpierw po kolei szukam jakiejś części mowy i dopiero ją tłumacze żeby zdanie miało sens, a nie przetłumaczę wszystkie słowa i próbuje ułożyć z nich zdanie i właśnie w moim pytaniu chodzi o to czego po kolei szukać i jak

Tak dla przykładu mógłbyś przetłumaczyć to zadnie i opisać każdy krok dokładnie jak to robisz po kolei

Socrates primus intima condicionis vitae humanae scrutari coepit.

[biatas]

Schemat tłumaczenia załączony przez Ciebie zaczyna wszystko od orzeczenia/czasownika/ i przechodzi przez wszystkie jego związki z innymi częściami zdania:

discit - uczy się Quid facit ? - co robi? (trzeba wiedzieć, co jest czasownikiem i w jakiej osobie ii umieć to przetłumaczyć
quis ? - kto ? Puer - chłopioec - podmiot. (Trzeba yumieć odróżnić rzeczownik i jego pierwszy przypadek/
Mamy zdanie Puer discit . Czego się uczy ? Quid discit puer ?
Przaedmiot uczenia się w accusativie/ w bierniku - linguam - języka
( trzeba umieć odróżźnić biernik od innych przypadków /
Narzuca się następne pytanie - jakiego języka ? qualem /quam? linguam ?
Latinam /hj.w./
etc.

Wskazówki kolejności tłumaczenia są dla kogoś, kto przynajmniej minimalnie zna odmian i potrafi odróżnić te rzeczy. W innym przypadku nic nie pomogą, amice !. Musisz odróżniać przynajmniej podstawowe formy.

[CSI]

A skąd ty wiesz ile ja znam. Łaciny uczę się już rok i znam gramatykę tylko tłumaczenie sprawia mi problemy. I w takim wypadku mógłbyś mi podać te wskazówki.

[Regiomontanus]

Nie bardzo rozumiem, o co właściwie chodzi w pytaniu, ale pozwolę sobie mimo tego dołożyć swoje 5 gr. - z własnego doświadczenia.

Jeżeli chodzi Ci o jakiś magiczny schemat, który pozwoli odnależć części zdania, i na tej podstawie dokonać tłumaczenia, to
1) po pierwsze, taki schemat nie istnieje
2) gdyby istniał, i tak byłby bezużyteczny.

Przetwarzanie języka jest bowiem sekwencyjne: jeżeli widzisz polskie zdanie, to przecież nie szukasz jego podmiotu, orzeczenia, przydawek, itd. - nie, analiza składniowa odbywa się w mózgu wyraz po wyrazie, wg kolejności wystąpienia w zdaniu.

Tłumaczenie zdań języka obcego na zasadzie: aha, to jest orzeczenie, szukajmy więc podmiotu, a teraz dopełnienia, itd. jest metodą złą, ktorą nigdy dobrze się nie nauczysz języka. Powiem więcej, jest medotą szkodliwą i powinna być zabroniona. Widziałem ludzi, którzy po wielu latach nauki tak właśnie tłumaczą: w każdym zdaniu szukają najpierw orzeczenia, to nawet widać, jak ich oczy "skanują" tekst szukając go.
To nawyk, ktory pozwala wprawdzie osiągnąć minimalny poziom znajomości języka, ale jest ogromną przedszkodą w drodze do prawdziwej biegłości.

[biatas]

Może lepeiej będzie Ci wytłumaczyć na podstawie typów zdań :
1. Wskazywanie i określanie przedmiotów:
1.1. Hic puer est - Ten jest chłopcem/to jest chłopiec/
1,2. Puer parvus est. Chłopiec jest mały.
1.3. Pueri non sunt puellae. _ Chłopcy nie są dziewczynami.
1.4. Hic puer, qui parvus est, non est puella.
Jak widać orzecznik łaciński jest w mianowniku, a polski jest w nartzędn iku /przeważnie.
2. Wskazywanie i określanie czynności:
nieprzechodnie
2.1. pluit - pada
2.2. Puella ridet. - Dziewczyna śmieję się.
Przechodnie:
2.3. Puer puellam cognoscit. Chłopak poznaje dziewczynę.
2.3. Puella puerum cognoscit.
z ukierunkowaniem:
2.4. Puer puellae florem dat. Chłopak daje dziewczynie kwiat.
2.4. Puella puero librum dat.
3. Wskazywanie i określanie okoliczności:
3.1. Hic, ubi sumus, non est pulchrum.- tu, gdzie jesteśmy, nie jest ładnie.
3.2. Tempore idoneo nos videbimus. W odpowiednim czasie się zobaczymy.
3.3. Veniens salutat. Przychodząc pozdrawia.
3.4. Te veniente incipiemus. Zaczniemy z twoim przybyciem.
4. Oddanie wrażeń:
4.1. Te video. Widzę cie.
4.2. Te venire video - /widzę ciebie przychodzić/ widzę, że nadchodzisz.


Etc. Trzeba wychodzić od zjawisk w rzeczywistości i uczyć się je określać europejskim językiem. To są struktury naszego myślenia. Vale !

[CSI]

Nie bardzo rozumiem, o co właściwie chodzi w pytaniu, ale pozwolę sobie mimo tego dołożyć swoje 5 gr. - z własnego doświadczenia.

Jeżeli chodzi Ci o jakiś magiczny schemat, który pozwoli odnależć części zdania, i na tej podstawie dokonać tłumaczenia, to
1) po pierwsze, taki schemat nie istnieje
2) gdyby istniał, i tak byłby bezużyteczny.

Przetwarzanie języka jest bowiem sekwencyjne: jeżeli widzisz polskie zdanie, to przecież nie szukasz jego podmiotu, orzeczenia, przydawek, itd. - nie, analiza składniowa odbywa się w mózgu wyraz po wyrazie, wg kolejności wystąpienia w zdaniu.

Tłumaczenie zdań języka obcego na zasadzie: aha, to jest orzeczenie, szukajmy więc podmiotu, a teraz dopełnienia, itd. jest metodą złą, ktorą nigdy dobrze się nie nauczysz języka. Powiem więcej, jest medotą szkodliwą i powinna być zabroniona. Widziałem ludzi, którzy po wielu latach nauki tak właśnie tłumaczą: w każdym zdaniu szukają najpierw orzeczenia, to nawet widać, jak ich oczy "skanują" tekst szukając go.
To nawyk, ktory pozwala wprawdzie osiągnąć minimalny poziom znajomości języka, ale jest ogromną przedszkodą w drodze do prawdziwej biegłości.

Rudnimenta Latinitatis, Stanisław Wilczyński, Teresa Zarych, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 1998

http://img202.imageshack.us/img202/3005/444646.jpg

[Regiomontanus]

Rudnimenta Latinitatis, Stanisław Wilczyński, Teresa Zarych, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 1998
http://img202.imageshack.us/img202/3005/444646.jpg

Cóż, zatem serdecznie życzę powodzenia w opanowaniu łaciny posługując się powyższym uczonym schematem.

Ciekawy jestem, czy szacowni autorzy tej książki też proponowaliby podobną metodę w tłumaczeniu np. z j. niemieckego, gdzie orzeczenie często jest na końcu zdania. Rozumiem, że wtedy należy czytać zdanie zaczynajac od końca

[CSI]

A kto tu mówi o niemieckim. Gdzie w ogóle zaczynasz czytać zdanie od orzeczenia, oni mówią że należny zacząć tłumaczyć od ożeczenia a nie czytać.

[Regiomontanus]

A kto tu mówi o niemieckim. Gdzie w ogóle zaczynasz czytać zdanie od orzeczenia, oni mówią że należny zacząć tłumaczyć od ożeczenia a nie czytać.

Niemiecki był przykładem absurdalności metody. Jeżeli metoda jest dobra dla łaciny, to i do innych języków powinna się stosować.

Ale mniejsza z tym, w łacinie też często orzeczenie jest na końcu - więc zaczynamy tłumaczenie od końca zdania - raczej dziwaczny sposób, nie sądzisz?

A teraz o czytaniu i tłumaczeniu. Kolejność w naturalnym przetwarzaniu języka jest taka:
1) Czytamy zdanie wyraz po wyrazie
2) W miarę jak czytamy kolejne wyrazy, nasze rozumienie zdania, najpierw cząstkowe, staje się bardziej kompletne, az w końcu kiedy dochodzimy do ostatniego wyrazu, rozumiemy 100%.
3) Kiedy już rozumiemy zdanie, możemy pokusić się o jego tłumaczenie. Do przetłumaczenia zdania nie jest potrzebna wiedza o funkcji gramatycznej żadnego wyrazu - wystarczy precyzyjne rozumienie zdania.

Zaręczam Ci, że moja 5-cio letnia córka potrafi tłumaczyć zdania z jednego języka, który zna, na drugi, i robi to całkiem dobrze, a w życiu nie widziała żadnego "schematu tłumaczenia", ba, nie wie nawet, co to jest orzeczenie...

[CSI]

Niemiecki był przykładem absurdalności metody. Jeżeli metoda jest dobra dla łaciny, to i do innych języków powinna się stosować.

A niby dlaczego. Łacina nie jest językiem nowożytnym i nie musi tak być. Jak masz instrukcję obsługi jakiegoś urządzenia to nie znaczy że tak samo obsługujesz inne.

Zaręczam Ci, że moja 5-cio letnia córka potrafi tłumaczyć zdania z jednego języka, który zna, na drugi, i robi to całkiem dobrze, a w życiu nie widziała żadnego "schematu tłumaczenia", ba, nie wie nawet, co to jest orzeczenie...

Na pewno nie tłumaczy na łaciński więc to nie ma tu nic do znaczenia.


Przykład tłumaczenia na lekcji
http://img269.imageshack.us/img269/6195/797x.jpg

[biatas]

Tutaj może tylko pomóc drzewko generatywne Chomsky'iego. Ty, CSI, myślisz, że można bez uczenia się struktur tłumaczyć, Tu autem, Regiomontane, adiuvare aliquem putas, qui sententia non intellecta transferre eam disiderat. Valete !