[łac-pol] Napis z tablicy w Farze w Kazimierzu Dolnym

[Martinus Petrus Garrulus]

czyli ŻABY... ja zapamiętałem tak nazwę: BA-TRAHO

traho, ere, traxi tractum...

i tak chodziłem w czasie olimpiady w schronisku w Poznaniu... powtarzając BA-TRACHO.... a nauczycielka łaciny z Wałcza do mnie, cum hoc audivisset: ŻA-BA

[Keraunos]

batrachomychomachia

[Cegła]

Jeżeli chodzi o liczne błędy popełniane na zabytkowych tablicach, epitafiach, ścianach, freskach itp., to problem polegał, że osoby, które wykonywały te dzieła np. malowidła lub ołtarze praktycznie w ogóle nie mieli (poza mszą świętą) kontaktu z łaciną. Być może część znała "Pater noster" i to wszystko. Mowy prawie wcale, nie mówiąc już o piśmie. Pracami wykonawczymi zajmowały się cechy rzemieślnicze - kowale, ślusarze, kuśnierzy i malarze (w średniowieczu, a nawet w okresie renesansu i baroku w prowincjonalnych regionach malarz nie był artystą, lecz rzemieślnikiem!). Bywało zatem tak, że kiedy przystępowano do wykonania napisu, wzywano rzemieślnika umiejącego pisać z ośrodków bardziej rozwiniętych kulturowo (np. miast, gdzie znajdowała się szkółka jezuicka), ale nawet on ślepo przepisywał to, co napisano w zleceniu, często nie rozumiejąc znaczenia zdań, gdyż szkółkach uczono wyłącznie podstaw łaciny i sentencji (np. z PŚ). Tyle wystarczyło na bycie rzemieslnikiem 'z wyzszej polki'. 'Za mądry' rzemieslnik mógł paść ofiarą szykan i docinek ze strony prostszych mieszczan, dla których wykształcenie często było powodem do drwin. Tylko ludzie szlachetnie urodzeni posiadali ambicję posiadania szerszej wiedzy.
Należy pamiętać, że zleceniodawcy (np. proboszczowie) zapisywali na papierze treść napisu odręcznie, więc pismo mogło być nieczytelne, a pojedyncze litery nie dostrzeżone przez przepisujących.
Czas powstania np. ołtarza trwał kilka miesięcy lub lat. Jeżeli warsztat nie był na miejscu, zleceniodawca nie mógł doglądać postępów w pracy. Często, gdy zamówienie dotarło, zleceniodawcy byli zaskoczeni błędami i wzywano kogoś do np. domalowania liter (stąd często pojawiające się nagle w tekście malutkie litery w połowie wyrazu nie pasujące jakoby do konwencji - małe litery pojawiały się też często na końcu napisu, ponieważ piszący nie wykonywali często rysunku pomocniczego, malowali 'alla prima' i kiedy napisali część wyrazu, dopiero 'połapali się', że trzeba te litery zmniejszyć, żeby je wcisnąć).

[Bq]

Oalboga! No ja bardzo rpzerpaszam, ale mieszczanie NIGDY nie pochodzili ze wsi, bo to było niemożłiwe!
Mieszczanie to jak juz była grupa ludzi pracujaca w mieście, tworząca "trzeci stan" w pańśtwie - tak np. w rzeczpospolitej szlacheckiej można odróżnić chłopów, mieszczan, szalchtę i magnaterię. Ta druga grupa wlaczyła ze szlachtą o przywileje miejskie (tamta, jako, że była przy władzy, nakłądała na siebie cła ochronne i inne, które powodowały zyskanie wyższości).
Dodatkowo mieszczanie tworzyli ZUPEŁNIE INNĄ GRUPĘniż chłopi jeśli chodzi o administrację miastem - oni mogli tworzyć zgromadzenia miejskie, zupełnie różne od plebsu, który do tego prawa nie miał.

Poza tym jakoś nie widzę sensu w naginaniu historii po to, żeby cośnapisać?:| choć i ja jąlekko "pogwałcilem" dając taki wywód.

A co do błędów to należy pamiętać raczej o tym, że ci "rzemieślnicy" często starali się BYĆ bardziej uczeni, aniżeli są.
Dzięki tym ich poczynaniom można nawet stwierdzić w jakim czasie zaczęto min. czytać dyftong "ae" jako "e". A to z tego powodu, że na niektórych inskrypcjach (powiedzmy 8 wiek n.e.) widać wyryte na tablicach:

obiit diae VIII decembris --> owy "uczony" (dla którego, jak można przypuszczać nagonka "wykształcenia" raczej nie była czymś negatywnym) starał się bardziej podkreślić swoją wytworność bo coś mu świtało w głowie, że "e" to tak jak "ae" tylko czytane

Pozdrawiam!

Ps.
Gdyby chłopi mięli "wchodzić" do stanu mieszczańskiego, to by się wieś polska nie zachowała. Właściciele ziemscy pragnęli zatrzymać ich u siebie wszelkimi sposobami (wsie lokowane na prawie polskim były w tej kwestii o wiele bardziej ostre, gdyż zakłądały np. wyjście jednego chłopa na rok w okresie bożego narodzenia dopiero po odpracowaniu długów <jakei często chłopi u panów zaciągali> i obsianiu pola). Prawo wychodu było bardo obostrzone także we wsiach lokowanych na prawie niemieckim (sprawdź np. Księgę Elbląską). Jednakże prawdą jest, że według zasady "aer civitatis liberum facit" po roku przebywania w mieście chłop stawał się osobą wolną - co nie oznaczało, że przechodził on do stanu mieszczańskiego, gdyż jedyne co się działo to jego wyłączenie spod jurysdykcji byłego pana - dla którego prawo przedawnienia zostało anulowane w konstytucjach sejmowych XVI wieku (i po tym okresie ZAWSZE mógł on znaleźć swojego chłopa i przyprowadzić do swojej wsi -- przez co NIGDY chłopi nie mogli stać się "mieszczanami" od tak).

[Cegła]

Masz rację, zgadzam się z Tobą Bq usunęłem błąd . dzięki za informację z pewnością mi się przyda. jezeli chodzi o zarzut "Poza tym jakoś nie widzę sensu w naginaniu historii po to, żeby cośnapisać" to znam ból właścicieli forum, którzy obserwują jakieś krótkie i byle jakie wypowiedzi ludzi ktorzy tylko chcą zdobyć "punkty za aktywność" (sam kiedys na www mialem forum), dlatego jeżeli uważasz że wypowiedź jest niefachowa albo temat zamknięty to nie będzie problemu jesli zostanie usunięta. pozdrawiam, dzięki za koretę i sorry za problem

[Bq]

Tzn moze źle to w słowach ująłem
Nie napisałes bzdetów przecież, tylko kilka kwesti zostało nagiętych, a jako że siętym aktualnie zajmuje to poprostu musiałem zaregować - sorrki za takie słowa, no problem
Grunt to sie udzielac!

[Kore]

A co do błędów to należy pamiętać raczej o tym, że ci "rzemieślnicy" często starali się BYĆ bardziej uczeni, aniżeli są.
Dzięki tym ich poczynaniom można nawet stwierdzić w jakim czasie zaczęto min. czytać dyftong "ae" jako "e". A to z tego powodu, że na niektórych inskrypcjach (powiedzmy 8 wiek n.e.) widać wyryte na tablicach:

obiit diae VIII decembris --> owy "uczony" (dla którego, jak można przypuszczać nagonka "wykształcenia" raczej nie była czymś negatywnym) starał się bardziej podkreślić swoją wytworność bo coś mu świtało w głowie, że "e" to tak jak "ae" tylko czytane

W czasach Cezara i Cycerona było podobnie Np. fonem "h", który zanikał w języku mówionym, i był podtrzymywany w języku literackim - w pewnym okresie wymawianie go zaczęło uchodzić za cechę języka kulturalnego, ludzi z wyższych sfer. Osoby niewykształcone, usiłujące to naśladować, często popadały w przesadę - vide Catullus, carmen 84:

"'Chommoda' dicebat, si quando 'commoda' vellet
Dicere, et 'insidias' Arrius 'hinsidias' (...)
Cum subito affertur nuntius horribilis
Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
Iam non Ionios esse, sed - 'Hionios'"

[Martinus Petrus Garrulus]

zaraz, zaraz... do Cegły:

w różnych okresach, różnych krajach, klasztorach... stosowano różne skróty słów łacińskich...

np: "Dmnus" z poziomą kreską nad M... oznaczało skrót od DOMINUS... omijano samogłoski jak w hebrajskim, najczęściej po to, aby zaoszczędzić na miejscu...

a co do liter nad wyrazami... częskto końcówkę Accusativu singularis na "am" i "em" zapisywano poprzez "a" na końcu wyrazu, a nad nim malutką literką "m" etc...

piękny przykład mamy w Górce Klasztornej, gdzie mnisi skrócili na tablicy nazwę miejscowości, w której powstała pierwsza placówka zakonu... nie pamiętam jaka to nazwa, ale z tego skrótu wynika jasno "mors" (przy zakonie istnieje "towarzystwo dobrej śmierci"... niektórzy utożsamiają skrót nazwy z owym towarzystwem... zabieg skrócenia nazwy do takiej formy być może był celowy...)

ale rzeczywiście... pojawiały się błędy, które były korygowane... poczytajcie tablice w katedrze na Wawelu.. a w szczególności te po lewej stronie od wejścia

[Keraunos]

Szkoda że u mnie w mieście nie ma napisów łacińskich w kościele

A zna ktoś kościoły na Ślaski (w okolicach Katowic) gdzie są jakies napisy łacińskie?

I nie mówicie że w Krakowie bo tyle sam wiem i nieraz je oglądałem w Częstochowie zresztą też.

[Cegła]

Mam parę typów, ale nie jestem pewien na 100%.

Piekary Śląskie - bazylika NMP i św. Bartłomieja Apostoła.
nad prezbiterium znajdują się napisy w języku polskim - wnętrze jest barokowe, więc powinno coś w języku łacińskim się gdzieś znajdować, chociaż niekoniecznie

Góra św. Anny - Kościół św. Anny
znany, gotycko-barokowy, obecna konstrukcja pochodzi prawd. z XVIII wieku. w budynku znajduje sie kilka bocznych oltarzy, a one czesto sa opisane (fundator, określenie charakteru wotum)

Leśniów - Kościół Nawiedzenia NMP
dosyć spory kawałek, ale budynek z przełomu XVII/XVIII w. zapewne można tu znaleźć jakieś napisy

[Keraunos]

Mam parę typów, ale nie jestem pewien na 100%.

Piekary Śląskie - bazylika NMP i św. Bartłomieja Apostoła.
nad prezbiterium znajdują się napisy w języku polskim - wnętrze jest barokowe, więc powinno coś w języku łacińskim się gdzieś znajdować, chociaż niekoniecznie

Góra św. Anny - Kościół św. Anny
znany, gotycko-barokowy, obecna konstrukcja pochodzi prawd. z XVIII wieku. w budynku znajduje sie kilka bocznych oltarzy, a one czesto sa opisane (fundator, określenie charakteru wotum)

Leśniów - Kościół Nawiedzenia NMP
dosyć spory kawałek, ale budynek z przełomu XVII/XVIII w. zapewne można tu znaleźć jakieś napisy

Leśniów znam bywam tam czasami i nawet mam jakieś zdjęcia
A w Piekarach musze poszukać, też bywam, ale nigdy nei znalazłem nic po łacinie, co nie znaczy że nie ma moze nie zwróciłem uwagi.

W Częstochowie nastomiast jest dużo.
Denerwuje mnie tam jedynie, że nowe napisy, wota, itp sa po polsku. Obrzydliwe oszpecanie klasztoru jak dla mnie