Komentarz Jana z Dąbrówki

[muchowski3]

Jako, że jest to mój pierwszy post na forum chciałbym powitać serdecznie wszystkich użytkowników.

A przechodząc do ad remu. Język łaciński wykorzystuję w badaniach historycznych, ale że od lektoratu minęło już parę lat, to niestety źródła czasami mnie przerastają.
Obecnie pracuję nad Komentarzem Jana z Dąbrówki do Kroniki Mistrza Kadłubka i właśnie napotkałem na istotne zdanie, którego dokładne zrozumienie sprawiło mi pewien problem.

Dlatego też ośmielam prosić dobre dusze Forum Latinum o pomoc.

Tytułem wprowadzenia: problematyczny fragment należy do opowieści o Bolesławie Śmiałym, a dokładnie o tym jak obszedł się ze swoimi możnymi i z ich żonami po wyprawie ruskiej. Przed naszym zdaniem pojawiają się informacje o okrucieństwach i szaleństwach Bolesława, a interesujący fragment wprowadza, jak mi się zdaje, alternatywną, mniej negatywną względem Bolesława, wersję opowieści.

Swojej propozycji tłumaczenia w zasadzie nie mam, a przynajmniej nie mam takiej, którą odważyłbym się zamieścić na tak szacownym forum. Łapię jedynie sens, ale z tym chyba każdy, kto się weźmie za tłumaczenie nie będzie miał problemu...

A oto treść zdania:

Quedam autem scripture, quibus standum est verius, asserunt, quod non, sed in destinacionem sceleris per mulieres nobiles in suorum maritorum absencia perpetrati hoc se facere demonstrabat, dolens nimium, quod sui negocii propositum, quod pro recuperandis metis Polonicis in animo conceperat nec redire, donec easdem recuperasset, mente firmaverat, ad finem debitum propter suorum militum et nobilium ad propria regressum minime perduxisset.

Dziękuję każdemu, kto zainteresuje się tematem!

[Alopex Lagopus]

Tytułem wstępu:

do ad remu.

... i tyle na ten temat...

Dobre dusze Forum, (o ile jakieś takie czasem tu wpadają ) zwykle nie pomagają bez jakiejkolwiek wersji tłumaczenia, ale powiedzmy, że tym razem niech to będzie wyjątek.

Żeby zaś nie przedłużać - moja wersja tłumaczenia:
Pewne zaś pisma (księgi), które powinny mieć wartość jako prawdziwsze, utrzymują, że nie, lecz pokazywał, że to robi + przeciwko stanowczości + zbrodni dokonanej przez kobiety-szlachcianki w czasie nieobecności ich małżonków, niezwykle cierpiąc, że nie mógł spełnić założeń swojego planu, który obmyślił sobie w duchu żeby odzyskać polskie granice i nie zamyślał wrócić, dopóki ich nie odzyska, co było jego obowiązkiem (to odnosi się do spełnienia planu) przez powrót jego żołnierzy i szlachciców do własnych [rzeczy - ziem?].

Z góry zaznaczam kilka rzeczy:
Po pierwsze słabo znam się na neolatynistyce, dlatego tłumaczenie nie musi być poprawne.
Po drugie słabo znam się na historii tego okresu, więc pewne użyte słowa nie muszą być zgodne z kontekstem.
Po trzecie średniowieczni wykazywali się niezwykłą inwencją w zakresie gramatyki (zatem patrz pkt. 1)
Po czwarte: to samo odnośnie do słownictwa (między krzyżami stoi słowo, którego nijak nie mogę dopasować do całości właśnie ze względu na znaczenie)

Tyle ode mnie.

[muchowski3]

Dziękuję za szybką odpowiedź!

Nie spodziewałem się, że na Forum Latinum ktoś potraktuje sformułowanie do ad remu poważnie. Wobec tego przepraszam za zbezczeszczenie wspaniałego języka już w pierwszym poście

Wziąwszy pod uwagę Twoją wersję, stworzyłem tekst następujący, czy będzie on poprawny?

Pewne zaś pisma, które uznaje się za pewniejsze (tak będzie chyba nieco bardziej dosłownie?), utrzymują, że nie, lecz pokazywał, że to zrobił (tu bym mimo wszystko dał czas przeszły) przeciwko zatwardziałości [w] grzechu (destinatio jako upartość/zatwardziałość) dokonanej przez kobiety wysokiego rodu w czasie nieobecności ich małżonków, niezwykle cierpiąc, że nie mógł spełnić celu (utrzymanie liczby pojedynczej?) swojego planu, który obmyślił sobie w duchu dla odzyskania polskich granic (znów nieco bardziej dosłownie?) i nie zamyślał wrócić, dopóki ich nie odzyska, [a] niewiele przeprowadził do marnego końca z powodu powrotu jego żołnierzy i możnych do włości. (Propria na przestrzeni tekstu tłumaczę konsekwentnie jako włości - to o nie chodzi za każdym razem, a i słowo polskie chyba tu ładnie pasuje. Zmieniłem sens końca tekstu, debitum jako przymiotnik do finem czyli do strasznego końca, kiedy to wojsko zostawiło go i wróciło do swoich ziem. No i chyba zapomniałeś o minime perduxisset?)
Mam też problem z demonstrabat. Skoro jest "se" w konstrukcji, to rzeczywiście wygląda na to, że powinno być demonstrabat a nie demonstrabant (co by mówiło, że pisma pokazują - byłoby to zrozumiałe). W takim razie wygląda na to, że to sam Bolesław ma pokazywać, że zrobił to z takiego a nie innego powodu?

Na przyszłość postaram się zamieszczać swoją wersję, ale - tak jak pisałem - skoro uciekam się do pomocy forum, to znaczy, że moja wersja jest bardzo pokraczna.

[Alopex Lagopus]

Z takimi adremami tutaj trzeba być ostrożnym. Zdarzali się już ludzie, którzy pisywali podobne rzeczy i to wcale nie było dla żartu...

Ale skoro tak, to przepraszam - widocznie już jestem przewrażliwiony

Cóż - zatem ad rem :

Pewne zaś pisma, które uznaje się za pewniejsze (tak będzie chyba nieco bardziej dosłownie?)

Nie. Dosłownie byłoby: które powinny mieć wartość jako bardziej prawdziwe (bardziej prawdziwszą wartość).

pokazywał, że to zrobił (tu bym mimo wszystko dał czas przeszły)

Hmm... to jest kwestia problematyczna jeszcze w łacinie klasycznej. Wydaje mi się, że tutaj można i tak i tak. Nie znam całego kontekstu, więc nie chcę też jakoś arbitralnie wyrokować.

przeciwko zatwardziałości [w] grzechu (destinatio jako upartość/zatwardziałość)

Może tak być.

że nie mógł spełnić celu (utrzymanie liczby pojedynczej?) swojego planu,

Dosłownie tam stoi: "tego, co sobie założył". Myślę, że tak też można tłumaczyć, aczkolwiek nie zawsze się trzeba literalnie trzymać tekstu.

dla odzyskania polskich granic (znów nieco bardziej dosłownie?)

Absolutnie nie jest to bardziej dosłownie. Jest dokładnie tak samo, jesli nawet nie mniej. Ale też uznałbym taką wersję za poprawną.

[a]

Skąd to [a]?

do marnego końca
(...)
debitum jako przymiotnik do finem czyli do strasznego końca, kiedy to wojsko zostawiło go i wróciło do swoich ziem.

Zgodzę się, że można łączyć debitum z finem. Nie rozumiem natomiast dlaczego ten koniec ma być "marny"? Raczej powinien być "nieuchronny", albo coś z tego zakresu znaczeniowego.

No i chyba zapomniałeś o minime perduxisset?

Nie, nie zapomniałem.

Propria to dosłownie rzecz biorąc są "własne rzeczy". Naturalnie - w tłumaczeniu można je jakoś zinterpretować i ukonkretnić.

se w konstrukcji musi się odnosić do tego, kto demonstrabat.A to jak sądzę jest wskazane w innej części tekstu?

[muchowski3]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, do kilku spróbuję się odnieść:

pokazywał, że to zrobił (tu bym mimo wszystko dał czas przeszły)

Hmm... to jest kwestia problematyczna jeszcze w łacinie klasycznej. Wydaje mi się, że tutaj można i tak i tak. Nie znam całego kontekstu, więc nie chcę też jakoś arbitralnie wyrokować.

Rzeczywiście, sprawa jest śliska .
O ile dobrze pamiętam z translatorium w Instytucie Historycznym UW, to pan profesor, ekspert m. in. od łaciny średniowiecznej, radził w takich przypadkach (kiedy rzecz generalnie odnosi się do przeszłości) oddawać spokojnie konstrukcję przez czas przeszły. To tak na marginesie.

Skąd to [a]?

Chciałem umieścić spójnik, który wygładzałby tłumaczenie - jak widać zupełnie nie spełnił swojej roli
Rozważam wstawienie tu "ale", tudzież zostawienie po prostu przecinka.

Nie rozumiem natomiast dlaczego ten koniec ma być "marny"? Raczej powinien być "nieuchronny", albo coś z tego zakresu znaczeniowego.

Dzięki za korektę, wynikło to z używania słownika łacińsko - angielskiego, gdzie jest podane m. in "doomed", co pociągnęło moje skojarzenia językowe w złą stronę . Oczywiście zakres znaczeniowy wskazuje zdecydowanie na "nieuchronny".


Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za pomoc, myślę, że nie będę dalej zamęczał Forumowiczów swoimi rozmyślaniami nad tym zdaniem (chyba, że ktoś chętny ), tym bardziej, że w pracy tłumaczenie zapewne będzie raczej omowne, a wszelkie sensy chyba już wycisnęliśmy .