Ave!
Proszę o pomoc w tłumaczeniu:
czy zwrot "facta Domino potestate" można przetłumaczyć jako "mocą daną od Pana".
Z góry dziękuję.
facta Domino potestate
-
Servus Dei
- Peregrinus
- Posty: 14
- Rejestracja: pt 26 wrz 2014, 12:38
Re: facta Domino potestate
Ciekawe pytanie, bo "mocą daną od Pana" brzmi dobrze, ale z klasycznych przykładów można wydedukować inny sens, coś jakby "mocą swoją Pan..." lub "Pan miał/ma/mając władzę" (coś tam uczynić).
1. Cezar, "O wojnie domowej": Facta potestate, ex oppido mittitur Otrzymawszy pozwolenie, zostaje sprowadzony z miasta/
2. Swetoniusz, "Żywoty Cezarów. Tyberiusz": Facta tandem abeundi potestate, reliquis Romae uxore et filio... Otrzymawszy wreszcie pozwolenie na wyjazd, pozostawi w Rzymie żonę i syna...
3. Tacyt, "Roczniki. Księga VI" Tum facta patribus potestate statuendi de Caeciliano senatore ... Wówczas senatorowie, upoważnieni, żeby oświadczyć się co do senatora Cecylianusa...
Może błądzę, ale wydaje mi się, że do podstawowej frazy "facta potestate" można dodać celownik, informujący komu władza/pozwolenie/moc zostały udzielone, oraz gerundivum, wyrażające czynność wykonywaną z owego przyzwolenia (z mocy posiadanej władzy itd.).
Może dasz to w szerszym kontekście? Albo nam to jakiś łacinnik kompetentnie wyjaśni.
1. Cezar, "O wojnie domowej": Facta potestate, ex oppido mittitur Otrzymawszy pozwolenie, zostaje sprowadzony z miasta/
2. Swetoniusz, "Żywoty Cezarów. Tyberiusz": Facta tandem abeundi potestate, reliquis Romae uxore et filio... Otrzymawszy wreszcie pozwolenie na wyjazd, pozostawi w Rzymie żonę i syna...
3. Tacyt, "Roczniki. Księga VI" Tum facta patribus potestate statuendi de Caeciliano senatore ... Wówczas senatorowie, upoważnieni, żeby oświadczyć się co do senatora Cecylianusa...
Może błądzę, ale wydaje mi się, że do podstawowej frazy "facta potestate" można dodać celownik, informujący komu władza/pozwolenie/moc zostały udzielone, oraz gerundivum, wyrażające czynność wykonywaną z owego przyzwolenia (z mocy posiadanej władzy itd.).
Może dasz to w szerszym kontekście? Albo nam to jakiś łacinnik kompetentnie wyjaśni.
-
Servus Dei
- Peregrinus
- Posty: 14
- Rejestracja: pt 26 wrz 2014, 12:38
Re: facta Domino potestate
Dziękuję za odpowiedź.
Zwrot pochodzi z dokumentu potwierdzającego autentyczność relikwii. Tutaj większy fragment:
facta Domino potestate illas [te relikwie] apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu Sacello publicae Christifidelium venerationi exponendi, de licentia tamen eorum, quibus de iure spectat. Quapropter testimonium hoc manu nostra subscriptum, et signo firmatum ei remisimus.
Moja propozycja:
........ przechowywania u siebie, przekazania innym czy wystawiania dla publicznego uczczenia przez wiernych w jakimkolwiek Kościele, Kaplicy lub „Kapliczce” ...... [tutaj mam problem] ..... Dlatego więc świadectwo to ręką naszą podpisane i pieczęcią potwierdzone przekazujemy.
Zwrot pochodzi z dokumentu potwierdzającego autentyczność relikwii. Tutaj większy fragment:
facta Domino potestate illas [te relikwie] apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu Sacello publicae Christifidelium venerationi exponendi, de licentia tamen eorum, quibus de iure spectat. Quapropter testimonium hoc manu nostra subscriptum, et signo firmatum ei remisimus.
Moja propozycja:
........ przechowywania u siebie, przekazania innym czy wystawiania dla publicznego uczczenia przez wiernych w jakimkolwiek Kościele, Kaplicy lub „Kapliczce” ...... [tutaj mam problem] ..... Dlatego więc świadectwo to ręką naszą podpisane i pieczęcią potwierdzone przekazujemy.
Re: facta Domino potestate
Ha! No to rzeczywiście nietypowa (w tym miejscu) wersja certyfikatu, który zazwyczaj brzmi mniej więcej tak:
... dono dedimus atque concessimus Sacras Reliquias (w tym miejscu: o jakie relikwie chodzi) ex authenticis locis extractas atque repositas in theca rotundae formae (czy jakkolwiek tam opisany jest relikwiarz), bene clausa et funiculo serico coloris rubri colligata, ac sigillo nostro signata, cum facultate illas apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu sacello publicae Christifidelium venerationi exponendi, de licentia tamen eorum, quibus de jure spectat.
Co się tłumaczy:
... daliśmy w darze oraz przekazaliśmy Święte Relikwie (...) wyjęte z autentycznych miejsc i umieszczone w okrągłej puszce, dobrze zamkniętej i zawiązanej jedwabną nitką czerwonego koloru oraz opieczętowanej naszą pieczęcią, z upoważnieniem, by mieć je przy sobie, podarować innym, i w jakimkolwiek kościele, oratorium czy kaplicy wystawić do publicznej czci wiernych. jednakże za pozwoleniem tych, którzy mają prawo go udzielić.
Typowe sformułowanie cum facultatem, zastąpione w Twoim tekście przez facta Domino potestate (ablativus absolutus uzupełniony owym tajemniczym Domino). Facio potestatem to tyle, co permitto = pozwalam, daję upoważnienie, np. Rex, fac mihi potestatem, Dn 14,25 w tłumaczeniu Sebastiana Castello.
Tylko dlaczego upoważnienia miałby potrzebować ów "Pan", a nie obdarowany relikwiami? Widzę następujące rozwiązanie: Domino to ablativus, a nie dativus, a skryba po prostu opuścił przyimek a (ab). I nie chodzi o Pana w znaczeniu Boga czy Chrystusa, tylko o papieża, do którego też często tak się odnoszono w oficjalnych pismach. Czyli powinno być:
facta a Domino potestate illas apud se retinendi etc. z danym od Papieża upoważnieniem, by mieć je przy sobie.
... dono dedimus atque concessimus Sacras Reliquias (w tym miejscu: o jakie relikwie chodzi) ex authenticis locis extractas atque repositas in theca rotundae formae (czy jakkolwiek tam opisany jest relikwiarz), bene clausa et funiculo serico coloris rubri colligata, ac sigillo nostro signata, cum facultate illas apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu sacello publicae Christifidelium venerationi exponendi, de licentia tamen eorum, quibus de jure spectat.
Co się tłumaczy:
... daliśmy w darze oraz przekazaliśmy Święte Relikwie (...) wyjęte z autentycznych miejsc i umieszczone w okrągłej puszce, dobrze zamkniętej i zawiązanej jedwabną nitką czerwonego koloru oraz opieczętowanej naszą pieczęcią, z upoważnieniem, by mieć je przy sobie, podarować innym, i w jakimkolwiek kościele, oratorium czy kaplicy wystawić do publicznej czci wiernych. jednakże za pozwoleniem tych, którzy mają prawo go udzielić.
Typowe sformułowanie cum facultatem, zastąpione w Twoim tekście przez facta Domino potestate (ablativus absolutus uzupełniony owym tajemniczym Domino). Facio potestatem to tyle, co permitto = pozwalam, daję upoważnienie, np. Rex, fac mihi potestatem, Dn 14,25 w tłumaczeniu Sebastiana Castello.
Tylko dlaczego upoważnienia miałby potrzebować ów "Pan", a nie obdarowany relikwiami? Widzę następujące rozwiązanie: Domino to ablativus, a nie dativus, a skryba po prostu opuścił przyimek a (ab). I nie chodzi o Pana w znaczeniu Boga czy Chrystusa, tylko o papieża, do którego też często tak się odnoszono w oficjalnych pismach. Czyli powinno być:
facta a Domino potestate illas apud se retinendi etc. z danym od Papieża upoważnieniem, by mieć je przy sobie.
-
Servus Dei
- Peregrinus
- Posty: 14
- Rejestracja: pt 26 wrz 2014, 12:38
Re: facta Domino potestate
Pomyłka skryby nie wchodzi w grę, gdyż to tekst drukowany, z 1924 roku. Nigdzie wcześniej w tym dokumencie nie pojawia się odniesienie do papieża. Ale nawet jeśli rzeczywiście tutaj powołali się na jego osobę, czy w XX w. użyto by określenia "Dominus". Czy fakt, że wystawiający ów dokument był prefektem papieskiej zakrystii i prałatem domowy J.Św. mógłby mieć na to wpływ? Na certyfikatach z tego okresu wystawianych przez inne osoby występuje istotnie "cum facultate".
Re: facta Domino potestate
Jak najbardziej. W oficjalnym organie Stolicy Apostolskiej Acta Apostolicae Sedis (do 1909 roku Acta Sanctae Sedis) określenie Sanctissimus Dominus noster pojawia się niemal za każdym razem przed imieniem urzędującego papieża aż do końca pontyfikatu Pawła VI. Znika dopiero od 1979 roku.
Pomijając naszą dyskusję i mało udane próby automatycznego tłumaczenia, wujek Google zna tylko jedno wystąpienie frazy facta Domino potestate, pochodzące z... certyfikatu autentyczności relikwii, datowanego 7 VI 1844 r. (José-Martinho Montero Santalha, O juiz Ramón Pedrosa Andrade (Adelán 1786 - Roma? ca. 1850?). Notas biográficas e documentos; Estudios mindonienses: Anuario de estudios histórico-teológicos de la diócesis de Mondoñedo-Ferrol, ISSN 0213-4357, Nº. 29, 2013, ss. 123-220). W transkrypcji zaznaczono kursywą (tutaj na czerwono) tekst wpisany ręcznie do drukowanego formularza. W interesującej nas części brzmi on:
[...] quas in thecis duabus ligneis rectangularis formae, crystallo munitis, funiculo serico rubri coloris exterius obstrictis, et nostro sigillo impresso super lacca minio tincta signatis reverenter collocavimus; facta Domino potestate, illas apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu Sacello publicae christifidelium venerationi exponendi: unde testimonium hoc manu nostra subscriptum, et signo firmatum ejus fidei commisimus.
Masz zatem rację, że nie chodzi o błąd skryby. Szkoda, że autor opracowania nie chciał (albo nie umiał
) wspomóc nas swoim tłumaczeniem, niechby nawet na galicyjski. W każdym razie potestas musi oznaczać tutaj to samo, co gdzie indziej facultas, czyli udzieloną "władzę" w sensie pozwolenia. Wszystko bowiem, co można zrobić z relikwiami, opisano szeregiem gerundiwów w dopełniaczu (retinendi, donandi, exponendi), które pełnią rolę przydawek, pasujących jedynie do potestas. Przecinek po tym wyrazie znalazł się, jak uważam, wskutek pomyłki. Drugą pomyłką albo innowacją w stosunku do klasycznej łaciny jest użycie słowa Domino w taki sposób, jakby chodziło o beneficjenta pozwolenia, a przecież to nie papież ani Pan Bóg go potrzebują. Intencja musiała być taka, że "Dominus" pozwolenia udziela. Obstawiałbym "z papieskim pozwoleniem", a nie "boskim", bo to nie są kompetencje Najwyższego.
Piszesz, że inne dwudziestowieczne formularze zawierają proste i zrozumiałe cum facultate. Kusi mnie, żeby postawić w tym miejscu śmiałą, a nawet obrazoburczą hipotezę. Może to fałszerstwo? Nie znam się na rzymskich procedurach, ale jeśli formularze certyfikatu są drukami ścisłego zarachowania, to ktoś mógł się posłużyć starym, wycofanym z użycia (z powodu błędu?) drukiem, żeby uniknąć rejestrowania go w jakichś księgach.
To ostatnie to tylko pół żartem, oczywiście.
Pomijając naszą dyskusję i mało udane próby automatycznego tłumaczenia, wujek Google zna tylko jedno wystąpienie frazy facta Domino potestate, pochodzące z... certyfikatu autentyczności relikwii, datowanego 7 VI 1844 r. (José-Martinho Montero Santalha, O juiz Ramón Pedrosa Andrade (Adelán 1786 - Roma? ca. 1850?). Notas biográficas e documentos; Estudios mindonienses: Anuario de estudios histórico-teológicos de la diócesis de Mondoñedo-Ferrol, ISSN 0213-4357, Nº. 29, 2013, ss. 123-220). W transkrypcji zaznaczono kursywą (tutaj na czerwono) tekst wpisany ręcznie do drukowanego formularza. W interesującej nas części brzmi on:
[...] quas in thecis duabus ligneis rectangularis formae, crystallo munitis, funiculo serico rubri coloris exterius obstrictis, et nostro sigillo impresso super lacca minio tincta signatis reverenter collocavimus; facta Domino potestate, illas apud se retinendi, aliis donandi, et in quolibet Templo, Oratorio seu Sacello publicae christifidelium venerationi exponendi: unde testimonium hoc manu nostra subscriptum, et signo firmatum ejus fidei commisimus.
Masz zatem rację, że nie chodzi o błąd skryby. Szkoda, że autor opracowania nie chciał (albo nie umiał
) wspomóc nas swoim tłumaczeniem, niechby nawet na galicyjski. W każdym razie potestas musi oznaczać tutaj to samo, co gdzie indziej facultas, czyli udzieloną "władzę" w sensie pozwolenia. Wszystko bowiem, co można zrobić z relikwiami, opisano szeregiem gerundiwów w dopełniaczu (retinendi, donandi, exponendi), które pełnią rolę przydawek, pasujących jedynie do potestas. Przecinek po tym wyrazie znalazł się, jak uważam, wskutek pomyłki. Drugą pomyłką albo innowacją w stosunku do klasycznej łaciny jest użycie słowa Domino w taki sposób, jakby chodziło o beneficjenta pozwolenia, a przecież to nie papież ani Pan Bóg go potrzebują. Intencja musiała być taka, że "Dominus" pozwolenia udziela. Obstawiałbym "z papieskim pozwoleniem", a nie "boskim", bo to nie są kompetencje Najwyższego.Piszesz, że inne dwudziestowieczne formularze zawierają proste i zrozumiałe cum facultate. Kusi mnie, żeby postawić w tym miejscu śmiałą, a nawet obrazoburczą hipotezę. Może to fałszerstwo? Nie znam się na rzymskich procedurach, ale jeśli formularze certyfikatu są drukami ścisłego zarachowania, to ktoś mógł się posłużyć starym, wycofanym z użycia (z powodu błędu?) drukiem, żeby uniknąć rejestrowania go w jakichś księgach.
To ostatnie to tylko pół żartem, oczywiście.