Stare epitafium na Kopcu Wandy W Krakowie N. Hucie - please

[natrix natrix]

Czy ktoś może pomóc w tłumaczeniu tego epitafium. Ponoć do 1890 zanim Austriacy go nie zdewastowali było czytelne. Ciekawy jestem o co tu chodzi, czy to jakaś wersja polskiej kultury rycerskiej.... Czy może ktoś pomóc w tłumaczeniu???
Link źródłowy:
http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/his ... nej-mogile

Epithaphium Wandae

[Vanda vero sic dis imolata, et ex aquis a diis |
immensa, versus Mogilam in monte est tumulata, cuius epitaphium sic ponitur: |
Hic iacet intumba ro mundi, non rosa munda,
| Non redolet sed det, quae redolere solebat.
| Gracci regis nata, bene VANDA fit vocitata,
| Ut nam hamus piscem trahit ab equore captum,
| VANDA sic formosa emnes traxit speciosa
| Illius in amorem, et in favoris vigorem.
| Haec per decorem alman vicit furorem,
| Nam eoque spreverat hominium connubia cuncta,
| Celibem haec obtulit dis mersa flumine vitam,
| Quam ad mox aripuit deorum non floridus artus].

[Alopex Lagopus]

Wiadomo z jakiego dokumentu pochodzi ten odpis? Tekst wygląda na mocno zniekształcony, przed jakimikolwiek próbami tłumaczenia dobrze by było mieć "czystą" wersję...

... a tak generalnie całość odnosi się do tego, co wszyscy znamy: była sobie onegdaj niejaka Wanda Krakowska, nie chciała iść za mąż, rzuciła się do rzeki ...

[lepus]

Tu jest "oryginał": B. Paprocki, Herby rycerstwa polskiego. Kraków 1584. Pozycja dostępna w Google Books.

wanda.JPG (75.3 KiB) Przejrzano 8912 razy

[natrix natrix]

Bardzo Dziękuję Panie Szanowny! Oczywiście poszukam tłumaczenia i eksplikacji u światłego Paprockiego! Bardzo jestem wdzięczny za ten komentarz. Jeżeli ktoś zechciałby pokusić się o wolne tłumaczenie, będzie mi bardzo miło.

[lepus]

U Paprockiego tłumaczenia nie znajdziemy, bo znajomość łaciny uważał prawdopodobnie za oczywistą. W poprzedzającym tekście (po polsku) po prostu przytacza późnośredniowieczną legendę o Wandzie. Zresztą być może celowo nie wyjaśniał, o co w tym epitafium naprawdę chodzi, pozostawiając rzecz domyślności i erudycji czytelnika. Pierwsze bowiem dwa wersy rzekomego epitafium Wandy są cytatem z innego, prawdziwego epitafium na nagrobku Rozamundy Clifford, kochanki Henryka II Plantageneta, zmarłej w 1176 i pochowanej początkowo pod chórem kościoła w opactwie Godstow (niedaleko Oksfordu). Jednakże w 1191, dwa lata po śmierci króla, biskup Lincolnu nakazał przenieść szczątki pięknej kurtyzany do sali kapitularzowej klasztoru, a na nagrobku umieszczono napis, którego autorstwo przypisuje się królewskiej wdowie Eleonorze Akwitańskiej:

Hic jacet in tumulo Rosa Mundi non Rosa Munda;
Non redolet sed olet quia redolere solet.

Co w wolnym, poetyckim tłumaczeniu mogłoby brzmieć tak:

"Tu w grób rzucona Róża Światowa, nie - Róża Niewinna (Rosa-munda);
Nie pachnie, ale śmierdzi, jak śmierdzieć powinna".

Dlatego sądzę, że Paprocki puszcza do nas oko, a na kopcu nigdy nie było żadnego nagrobka, a w każdym razie nie z takim epitafium. Może jednak są jakieś inne dowody jego istnienia.

--- edycja: trochę poprawiłem tłumaczenie

[natrix natrix]

Bardzo dziękuję, przeczytałbym chętnie całe Pana wolne tłumaczenie
Tak mi chodziło po głowie, że ta róża i kult rycerski - tak gdzies rysuje się przemilczany kontekst renesansowego epitafium z XVI wieku, które zniszczyli ci barbarzyńscy Austriacy. Dlaczego O co chodzi?
Cos tam kminiłem w związku z białą różą, ale Pan fantastycznie odsłonił dziwne punkty odniesienia.

Chętnie przeczytałbym całość, bo pod stereotypem Wandy co nie chciała Niemca (z całym szacunkiem ale produktem komunistycznej anegdoty propaństwowej na podstawie coraz bardziej upraszczanej anegdoty kronikarzy) są dwa bardzo ciekawe wątki.

Pierwszy to ten rycerski kontekst, dowcip który się zatarł i który rozumiał Paprocki a dziś jest niejasny. Co takiego było w tej opowieści o Wandzie co mówi nam aluzja łacińskich renesansowych autorów (z kręgu Kochanowskiego? Górnickiego? ciekawe kto to pisał).

Drugi to wszelkie znaczenia, zwłaszcza określenia witalności, roślinności związane z kultem bogiń (woda, polowania, płodność - whatever). A może za toposem kopca Wandy kryje się jakaś opowieść o zmianie politycznej która się dokonała i zepchnęła to coś co było oczywiste w niebyt?

Wanda jest niejednoznaczna, postać historyczno-mityczna - poświęcająca się dziewica (ponętna, przyciągająca) i jednocześnie kult pogański który należy zetrzeć. Znacząca nieprzypadkowa postać.

Może analiza uważna każdego kontekstu i znaczenia słów epitafium może rzucić nowe światło na taki klasyczny i wytarty temat? Pozdrawiam serdecznie.

[natrix natrix]

Myślę też że nie po to taka tęga głowa jak Paprocki zbierała wszelkie informacje (z ginącego świata) żeby je ubarwiać bądź fałszować. Przeciwnie dostarcza on informacji odwrotnie np niż Kadłubek. Ma postawę naukowca - jest dociekliwy i podaje konkrety, a nie tworzy fantastykę na potrzeby polityki.

Dlatego też temat mnie ciekawi i jeśli można prosić o więcej w tłumaczeniu - to super, bardzo dzięki.

[Alopex Lagopus]

... pozwolę sobie włączyć się w dyskusję po dłuższej przerwie: Dlaczego barbarzyńscy Austriacy nie pozwolili istnieć epitafium, gdy Kraków znajdował się pod ich kuratelą? Być może odpowiedź leży w dalszych partiach tekstu, które opisują clue legendy, którą wszyscy znamy.
Dalszy ciąg można by przetłumaczyć mniej-więcej tak:

Córka Króla Grakka*, [którą] słusznie nazywano Wandą,
ponieważ tak jak hak [w wędce] ciągnie rybę pochwyconą w odmętach,
tak i prześliczna, zjawiskowa Wanda wszystkich ciągnęła
ku kochaniu jej i staraniu się o jej przychylność.
Z pomocą swojej urody zwycięstwo odniosła nad szałem Alma[na]*,
Precz odrzucając wszelkie człowiecze małżeństwa:
Bezżenne przyniosła mu życie nurzając się w rzece [na chwałę bogów?],
Gdy porwał ją wnet boski ogród bez kwiatów.

* tj. wiadomo kogo.

(wstyd się przyznać: przerdzewiałem trochę i pewne fragmenty stanowią dla mnie zagadkę)

Tajemniczy "Alman" (odczytanie tekstu wziąłem ze starego wydania "Kroniki" Prokosza z Google Books) to przecież po naszemu... Niemiec (por. fr. Allemand). Czyli podówczas człowiek zbliżonej kultury i języka, przynajmniej do dygnitarzy z namaszczenia Najjaśniejszego Cesarza.
Czy Paprocki puszcza tu do kogoś oko? Nie byłbym tego taki pewien, Lepusie. Po pierwsze mało wierzę w podprogowe poczucie humoru autorów staropolskich. To jest ten czas, kiedy tworzona literatura trzyma się silnie wzorców, m.in. gatunkowych, stylistycznych. Trzymanie się ich było wyznacznikiem umiejętności pisania. No i ci ludzie mieli świadomość, jak doniosłą rolę miały spełniać ich dzieła jako nośniki wiedzy historycznej (nawet i zmyślonej, co podobno Długoszowi czasem się zdarzało).
To tyle gdybań domorosłego historyka literatury, który nie przeczytał w życiu zbyt wiele druków staropolskich. Są natomiast dziwne ślady w samym tekście, które każą traktować go bardziej poważnie niż ten nieco humorystyczny zapis z Anglii. Należy sobie zadać pytanie, na ile twórca epitafium polskiego (bo zakładam, że był to jeden ktoś, nawet jeśli nigdy nie poznamy personaliów) zdawał sobie sprawę z różnic znaczeniowych między redolere a olere. Przypominam, że łacina tego okresu (tych okresów) nie jest tworem jednorodnym i tak naprawdę w wielu spisanych w niej świadectwach odnajdujemy nie reprezentację jakiegoś systemu językowego (na płaszczyźnie znaczeniowej), tylko fanaberii autora, która za podstawę bierze stopień znajomości łaciny przemieszany z wpływem języka rodzimego i tego, co wydawało mu się, że rozumie. Być może po prostu uznał, że redolet przez swój przedrostek oznacza po prostu 'pachnieć intensywniej/piękniej niż w przypadku olet'. Wówczas tłumaczenie Non redolet sed olet, quae redolere solebat można spłaszczyć do: "Nie pachnie pięknie dziś ta, która dawniej pięknie pachniała". Wskazanie relacji między imieniem Wanda (Wenda w niektórych przekazach) a wyrazem wędka też właściwie z dzisiejszego punktu widzenia można by odczytywać humorystycznie, tymczasem "figura etymologiczna" (tu: etymologii ludowej, pozornej) to dawniej jeden z popularnych zabiegów w poezji. Nawet współcześnie na tym poziomie się eksperymentuje w poezji (Barańczak?), chociaż to już temat na zupełnie inną audycję...
Nie znam metody historycznej Paprockiego - wyboru jego źródeł i stosunku do nich - natomiast byłbym raczej skłonny sądzić, że nawiązanie do epitafium Rosamundy pojawiło się w przekazie gdzieś wcześniej i nasz pisarz przejął je z dobrodziejstwem inwentarza (o ile sam nie widział na oczy krakowskiego epitafium w takiej formie jak zapisał).


PS Lepusie, iacet to 'leży', 'rzucona' to iacta

[natrix natrix]

Kłaniam się w pas!
Cudowne tłumaczenie!
Badania georadarowe - sądząc z tegorocznych filmików z jutuba - pokazują że coś niby komora grobowa może tam być, ale wyników oficjalnych jakoś nie widać. Czemu? Było głośno w mediach i ucichło... Epitafium mówi że to grób i byłaby to chyba nielicha sensacja gdyby tak się okazało.
Wszystkie te wątki ciekawe Panowie, bardzo dziękuję za przygodę detektywistyczną Fajnie byłoby to kiedyś przetłumaczyć i zebrać jako lity tekst (razem z prologiem) żeby było jak najbardziej zrozumiale w intencjach i rytmie. Ale historia i tak ciekawa i zagadkowa wskazuje na historię Wandy - powabnej, niesamowicie kuszącej tak przyciąga chłopaków jak wędka na ryby... Ale czemu tak tragiczne zakończenie tak wesoło i energicznie rymująćego się wiersza...
Postmodernistyczny wręcz cytat (ale nadal go nie rozumiem), romantyczny taki, z kontekstowym, współczesnym wątkiem rycerskiem, biała róża przypisana Wandzie, "tyran lemański" jak schwarzcharachter... (dość zrozumiałe czemu antyniemieckiego w przesłaniu napisu Austriaccy okupanci nie mogli tolerować i zniszczyli renesansową pamiątkę na nowohuckim kopcu)...

Już zupełną ciekawostką, taką kosmiczną trochę, jest że biała róża powróciła w 1994 - gdy stworzono Vendela Rose - jeden z popularniejszych gatunków róż na wesela na całym świecie. Ironia historii https://www.gallonei.com/products/ivory ... =399426757
Imię Vendela w szwedzkim się zakorzeniło, i to jest też ciekawe... http://nomenomen.blog.pl/2015/12/23/wendela/...

[natrix natrix]

hmm, i jakże inaczej czyta się i rozumie Norwida - w "Wandzie" i te biele, białości, światła itp. itd.. Jasno widać że epitafium i jego sens jest kontekstem tej sztuki. Ciekawe czy ktoś pisał o takim odczytaniu...

[lepus]

Pozwolę sobie jeszcze przez chwilę pociągnąć ten wątek.

Przede wszystkim, podziękowania dla Alopeksa za cenne uwagi do mojego bardzo wolnego tłumaczenia, a właściwie już (nad)interpretacji epitafium "Fair Rosamund". Przyznam się, że tamtą historię pamiętałem z artykułu o Eleonorze Akwitańskiej, zamieszczonego niegdyś chyba w "Wysokich Obcasach", a zweryfikowałem w jednym, przypadkowym źródle, jakim było hasło "Rosemonde Clifford" we francuskiej Wikipedii. No i dodatkowo zasugerowałem się tłumaczeniem na francuski pomieszczonej tam wersji, przytoczonej za "Chronicon" Johna Bromptona. Stąd całość zabrzmiała jak brutalne szyderstwo pamiętliwej małżonki z dawno zmarłej (wg legendy otrutej lub zasztyletowanej) królewskiej kochanki.

Tymczasem istnieje kilka różniących się detalami wersji dwuwiersza (tumba/tumulo, quae/quod/quia/qua) i różne wersje jego powstania, w tym przypisujące autorstwo nie królowej-wdowie, lecz anonimowemu mnichowi, a nawet samemu królowi. Bo oczywista gra słów wokół imienia Rosamunda wcale nie musi przeciwstawiać "światowości" (w sensie blichtru, zapatrzenia tylko w sprawy doczesne) i "czystości", ale, parafrazując, może oznaczać: tu leży ta, która nie Rozamundą - różą czystą - winna być zwana, ale (najpiękniejszą) różą świata. A "non redolet..." to jeszcze jedna wariacja na popularny w Średniowieczu motyw "vanitas", czyli filozoficzno-nostalgiczna refleksja o przemijalności radości i piękna. I oczywiście masz rację, Alopeksie, że "hic iacet" to zwyczajna formuła nagrobna: "tu leży". Co do różnicy między redoleo a oleo, ilustruje ją dwuwiersz z XVI-wiecznego rymowanego poradnika zdrowotnego: "Sambuci flores sambuco sunt meliores / Nam sambucus olet, flos redolere solet".

Zatem, bez rymowania już , za to dosłownie i pozostawiając pole każdej interpretacji:

Tu leży róża świata, nie - Rozamunda ("róża czysta")
Nie pachnie już, lecz cuchnie to, co niegdyś pachniało.

Ale skąd Paprockiemu przyszło do głowy, żeby powiązać angielską metresę z Wandą? I skąd w ogóle mógł znać historię, która wtedy jeszcze nie była tak popularna? Np. jednym z często cytowanych źródeł jest łaciński pamiętnik z podróży po Anglii pióra niemieckiego autora Paula Hentznera. On jednak widział prawie zatarty napis w 1599 roku, czyli już po Paprockim.

Szukając różnych wersji, trafiłem na rzeczy zaskakujące. Okazuje się, że taki sam napis na nagrobku miała inna Rozamunda, żona jakiegoś księcia brunszwickiego, a także niejaki Vital de Ardengost, ksiądz (więc mężczyzna!). Czyli w pewnym okresie mogła to być konwencjonalna inskrypcja funeralna, niekoniecznie dedykowana Rozamundom.

Zagadnieniu wiarygodności dawnych kronik poświęcono tomy i ze swoją skromną wiedzą nie jestem w stanie tu dodać nic odkrywczego, co do Paprockiego jednak, chcę zwrócić uwagę, że w nieco wcześniejszym jego dziele Gniazdo Cnoty, zkąd herby Rycerstwa Polskiego swój początek mają (Kraków 1578) mamy legendę o Wandzie (generalnie powtórzoną po Długoszu), a nawet jej wizerunek, ale o epitafium - tak przecież ciekawym szczególe - autor nawet się nie zająknął. Kolejny powód, żeby podejrzewać literackie zmyślenie w celu dalszego wzbogacenia i upiększenia opowieści przy okazji jej ponownego opracowania.

Dobrze, że Alopex zwrócił uwagę na nieoczywistą po łacinie etymologię imienia Wanda, jaką przyjmuje Paprocki: od "węda/wędka" (tu reprezentowana przez haczyk, czyli hamus).

I już zupełnie na koniec: wydaje mi się, że podejrzewanie Austriaków o zniszczenie epitafium jako śladu polskości Krakowa jest nieuzasadnione. Raczej nie prowadzili takiej polityki ani w Galicji, ani w w całej wielonarodowej c.k. monarchii. Bogiem a prawdą, to nawet w tradycji prusko-niemieckiej nie jest to jakaś stała tendencja, np. rzeczone epitafium Wandy można znaleźć w napisanej po niemiecku (zdaje się, że w XVIII w.) kronice dziejów Polski Die Polnische Königssage Nach Den Quellen Dargestellt Und Kritisch Erörtert Alberta Schultza, wydrukowanej w 1848 w roczniku berlińskiego towarzystwa naukowego poświęconego studiom nad językiem i historią Niemiec (sic!). "Polska saga królewska" była widocznie dla samego Schulza, a potem dla berlińskich filologów tak samo interesująca, jak dla Anglików legendy celtyckie albo dla Amerykanów historia Indian.

[Alopex Lagopus]

Hmm... Ja pozwolę sobie jeszcze wobec tego wrócić do tematu, od którego natrix zaczął (zaczęła?) wątek, który ma tutaj fundamentalne znaczenie, a którego do tej pory nie rozsupłaliśmy: czy epitafium Wandy w ogóle istniało? Im dłużej przyglądam się sprawie, tym dziwniejsze odnoszę wrażenie, że lepus ma rację i żadnego napisu nigdy nie było - tekst, nad którym się pochylamy jest tylko literackim wymysłem Anonima, który siłą autorytetu Paprockiego przedostawał się do kolejnych dzieł i opracowań historycznych (np. kilka lat późniejszych Annales Stefana Sarnickiego):

(...) nad kthorey grobem Anonimos opowieda Epitaphium w te słowa pisane: (...)

Wszystkie późniejsze notacje wiersza, które znalazłem, odwołują się właściwie bez zmian do wersji tekstu podanej przez Paprockiego. Innymi słowy, nikt nie zadał sobie trudu, żeby ruszyć się do Mogiły i na Kopiec samemu, odczytać tekst z domniemanego pomnika i podeprzeć swoim autorytetem literacko-szlacheckim. W każdym razie nikt o tym nie pisze. Dlaczego?
Historyczne opisy Krakowa sprzed czasów domniemanego zniszczenia pomnika, które znalazłem (np. A. Grabowskiego z 1822 r.), opisują kurhan Wandy, uznając go jednoznacznie za grobowiec, jednak nie podają informacji o tym, żeby na kopcu znajdował się jakiś monument. Tylko w "Przyjacielu Ludu" z 1840 r (nr 13) znalazłem rycinę wraz z opisem:

(...) za mną miasto jak wianek różnobarwny wynurza się; po prawej stronie błękitne massy karpackich gór, oddzielone tylko srebrnym pasem szerokiej Wisły, a przede mną samotna i zielona mogiła Wandy. Wyszedłem na szczyt mogiły, wielki słup czworograniasty, kamienny wznosi się na niej: nie wiadomo znaczenia tej kolumny i w jakim czasie jest postawioną.

To zatem jest ślad, że istniał jakiś słup, który mógł zostać zdewastowany przed owym 1890 rokiem*. A sama inskrypcja?
Drugim pytaniem jest, kto zadawałby sobie trud, żeby takie epitafium wystawić. Podejrzewam, że są sposoby na przybliżone wskazanie czasu, w którym tekst powstał (np. badania stylistyczne, zestawień leksykalnych, metryki tekstu - bardziej przecież rozwiniętej w Renesansie niż w Średniowieczu), ja jednak nie poczuwam się tu specjalistą, żeby je podejmować. Przeglądając korpus średniowiecznej łaciny, natknąłem się na informację, że w okolicy Mogiły (czy też Claratumba) znajdowało się opactwo cystersów; gdzie indziej czytam, że są tam od 1222 r. Czyżby to oni maczali palce w wystawieniu pomnika? Może któryś z ich - idąc ponownie za Wikipedią jako źródłem - szlachetnych gości? Wśród których miał być m.in. Cyprian Kamil Norwid... różne tryby zaczynają się zazębiać
Ach, takie gadanie... domysły i wymysły... Najprościej byłoby zapytać braci, którzy mają tam klasztor do dziś. Jeśli ktoś coś na ten temat wie, lub posiada odpowiednie akta/inne dokumenty, to tylko oni.



*Hmm... skoro zniszczenie pomnika nie odbyło się ze względów polityki kulturalnej, może chodziło o jakieś sprawy wojskowe? W końcu z Krakowa nie było znowu tak daleko wówczas do granicy z dość niestabilnym sąsiadem (za parę lat wybuchnie tam rewolucja, której skutki wywołają także niepokoje w Królestwie... a za parę kolejnych oczywiście przyjdzie wojna). W Wikipedii czytam, że pod koniec XIX wieku w Mogile nieopodal kopca zbudowano fortyfikacje.



PS W Pohlnische Chronicke Samuela Lauterbacha znalazłem krótki zbiór wiadomości na temat Wandy, wraz ze zwróceniem uwagi na nawiązania z pierwszych dwu wierszy epitafium (s. 21-28). Podejrzewam, że to głównie wtórne interpretacje najstarszych polskich zapisów, ewentualnie nawiązań do literatury, która wokół nich powstała - niestety nie władam językiem Teutonów i Almanów na tyle dobrze, żeby bez problemu odczytać szczegóły opowieści. Pozostawiam Wam link, Panowie.