Łacina - Forum Latinum

mam do czynienia z dwoma zdaniami we fragmencie wyżej wymienionego dzieła, których nie mogę rozgryźć...

ECCE:

Itaque hoc loco nihil sane est quod praecipi posse videatur, nisi ut figuram orationis plenioris et tenuioris et item illius mediocris ad id, quod agemus, accomodatam deligamus.
Ornamentis eiusdem [orationis] uti fere licebit alias contentius, alias summissius; omnique in re posse quod deceat facere artis et naturae est, scire quid quandoque deceat prudentiae.

moje dosłowne tłumaczenie:

Tak więc nie ma niczego, co wydawać by się mogło, że może zostać tu rozsądnie wyłożone, jeśli nie to, co będziemy czynić, aby uformować kształt mowy pod względem jej większej treściwości, delikatności i nadto jej uniwersalności. Będzie należało używać ozdobników (retorycznych) innych bardziej niewzruszenie (?), innych bardziej ulegle [patrz: submissus]; i wszystkiego, co jest możliwe, co byłoby stosownym do charakteru (mowy) i (jej) natury, (należałoby również) wiedzieć co i kiedy przystoi znajomości rzeczy (roztropności; wiedzieć co i kiedy godzi się mówić;) (?).

prosiłbym o wyjasnienie tego comparativu, jeśli został on źle przeniesiony na język polski, lub ktoś ma lepszy wariant tłumaczeniowy oraz o ogólne poprawienie, bo mi się trochę nie zgadzają pewne rzeczy, choć je raczej rozumiem, ale nie umiem oddać dobrze w naszym ojczystym języku...

zauważyć należy również, że Cicero pisze: "uti licebit ornamentis... omnique quod..." ale też "uti... alias contentius" i chyba coś źle interpretuję, bo przecież każdy z nas wie, że UTOR łączy się z ABLATIVEM

Zdania te są trochę zagmatwane w moim tłumaczeniu i dziwnie brzmią... dlatego zwracam się o pomoc uważam jednak, że moje niezgrabne zdanka brzmią lepiej aniżeli tłumaczenie Rykaczewskiego z 1870 roku, które jest bardzo archaiczne i mało związane z tekstem oryginalnym pod względem wierności przekładu...

Marcin Loch pisze:mam do czynienia z dwoma zdaniami we fragmencie wyżej wymienionego dzieła, których nie mogę rozgryźć...

ECCE:

omnique in re posse quod deceat facere artis et naturae est, scire quid quandoque deceat prudentiae.

W każdej bowiem sprawie właściwością charakteru i struktury mowy jest móc wiedzieć co wypada czynić, natomiast co i kiedy czynić wypada zależy od roztropności


To taki chtyrze ukryty genetivus pasujący mi tutaj na characteristicus ( np. adulescentis est maiores audire).

Pozdrawiam

No i, o ile się nie mylę, to że stoi tam ACC to normalna sprawa, wynikająca z tego, że Rzymianie nie mogliby się połapać, gdyby tam stał Ablativus - końcówki przecież są jednakowej długości i w wymowie nie dałoby odczuć się róznicy

To coś na wzór Civibus est a vobis consulendum - dativus auctoris tutaj nie występuje, występuje natomiast ablativus auctoris, który jest w tym miejscu, aby zastąpić kłopotliwą pomyłkę związaną z rekcją czasownika "consulere" - tłumaczy się to w tym momencie "Wy musicie zadbać o obywateli"

Tak samo z czasownikiem "obdarowywać kogoś" - może mieć on dwojaką konstrukcję:

Dat + ACC (Donavit ei coronam)

Acc + Abl (Donavit eum corona)

!!NIGDY: Dat + Abl (Donvavit eo corona)!!

Tak samo tutaj, gdyby wstawił zaimki w ablativie, nie dałoby się połapać, dlatego tutaj jest "Wykorzystać jedne contentius, inne...."
Ale zawsze należy sprawdzić jeszcze w jakims Liddlescott'e albo w czyms podobnym rekcję utor, bo nie zapomnij, że łącina tego okresu była językiem zywym i ten albativus instrumentalis wcale nie musail byc zawsze uwazany, jak mniemam, choc zapewne się mylę:)

może i z tym accusativem masz rację...

ale ja (interesując się gramatyką historyczną) obstawałbym przy tym, że UTOR (i inne verba deponentia) jest pozostałością po medium i właściwie znaczy to tyle co polskie: POSŁUGIWAĆ SIĘ kim? czym?

tak więc ten accusativ z historycznego punktu widzenia mi nie pasuje choć Twoja argumentacja wydaje mi się być logiczną... i w gruncie rzeczy też tak myślałem przy tłumaczeniu... ale nadal mi to nie pasuje...

z genetivem masz z pewnością rację...

a może ktoś zamoeściłby własny pomysł na tłumaczenie tego fragmentu nie sugerując się moim... ???

zastanawiałem się, czy dobrze zrobię umieszczając tutaj też tłumaczenie... ale chyba źle zrobiłem

yyyep? ale co ma do tego strona medium? Ona jak juz moze służyć do uwydatnienia stosunku do osoby podlegającej czynności (spiewam sobie, spiewam dla siebie etc.) Ablativus tutaj uzyty to najczystszy z mozliwych, pierwszy ablativus, jaki byłzapewne wykorzystywany przez Rzymian - ablativus instrumentalis. Bo jak wiemy, dzieli sięw ogóle Ablativus na trzy due grupy : locativus, separationis i - jak juz wspomnialem - instrumentalis.

Safarewicz ma wydumane gdzieniegdzie teorie

chodzi mi o znaczenie...

posługuję się to medialne sformułowanie... to, że się czyms posługuję wpływa na mnie, bo przynosi mi korzyść

używam kogo? co? nie ma cząstki zwrotnej...

to pozostałości, a nie cos takiego jak greckie medium w czystej postaci...

zajrzałem do słownika TEUBNERA i tam jest napisane aliqua re; aliquid więc mogę Ci przyznać rację... w Kumanieckim jest tylko aliqua re stąd moje zastrzeżenia... Korpantego chwilowo nie mam, bo komuś pożyczyłem... ale jak mi oddadzą, to zobaczę, co on napisał w swoim słowniku

w każdym razie MASZ RACJĘ także z Accusativem...

Marcin Loch pisze: używam kogo? co? nie ma cząstki zwrotnej...

to pozostałości, a nie cos takiego jak greckie medium w czystej postaci...

:

Owszem, ale z tego się one (Deponensy i semideponensy) wzięły.

no i właśnie o to mi chodzi że deponensy WZIĘŁY SIĘ od medium, ale MEDIUM nie są

może to ktoś przetłumaczyc po swojemu???

Marcin Loch pisze:no i właśnie o to mi chodzi że deponensy WZIĘŁY SIĘ od medium, ale MEDIUM nie są

może to ktoś przetłumaczyc po swojemu???

O lol
Musisz pouczeszczac troche na gramatykę historyczną A warto, bo przedmiot ciekawy

i pouczęszczam, bo wybieram się na filologię klasyczną do Krakowa...

poza tym mam dwie książeczki:

J. Safarewicz "Zarys historii języka łacińskiego" (na własność)

J. Safarewicz "Zarys gramatyki historycznej języka łacińskiego" (wydanie z 1953 roku - wypożyczone z biblioteki seminaryjnej - jedyny egzemplarz w Szczecinie i nikt go nie czytał od nowości... jak wypozyczyłem, to musiałem stronice rozcinać, bo nie zostało to zrobione w wydawnictwie - ciężko dostać, może wie ktoś gdzie można kupić???)

ponownie proszę...

niechże ktoś zerknie na te zdanka i je w całości przetłumaczy po swojemu nie sugerując się moim tłumaczeniem

Wiesz, moze Cie to zdziwi, ale nawet jako jezyk martwy - ciale odkrywają nowe rzeczy i Safarewicz hmm... no daje informacje, ale niektore sie juz pozmieniały Poza tym podręcznik jako taki nie jest jakos bardzo dobry, uwierz

pozdrawiam!

wierzę... nie podoba mi się do końca... wiem, że odkrywa sie noiwe rzeczy, a od czasów Safarewicza minęło sporo czasu...

ale znajdź mi taką nową "gramatykę historyczną"... po polsku...

nawet po niemiecku... ale nawet te niemieckie wydania są dość stare i w dodatku ciężko znaleźć całe publikacje... zazwyczaj są jakieś "drugie tomy", albo kilka z różnych wydań różnych autorów...

może to tylko ja nie moge znaleźć, a jak pytam w Berlinie o coś takiego w antykwariacie, albo w księgarni, to słyszę: "es tut mir leid... nie gesehen, nie gehoert..." albo jak powiedział mi pewien stary antykwariusz: "es war vor dem Krieg... als ich solches Buch gesehen hab..."

Jak piszesz po niemiecku, to z tłumaczeniem, bo mało kto zna ten język :-P To nie to co angielski, który nawet berbeć z podstawówki rozumie, więc pisz po ludzku :-)

1. "o przykro mi... nigdy nie widziałem, nigdy nie słyszałem"
2. "to było przed wojną... kiedy widziałem taką ksiażkę..."

ja nie znam angielskiego... rozumiem jak ktoś coś mówi, ale nie mówię w tym języku, nie mówiłem i mówić nie będę... to najbardziej barbarzyński język na świecie...

Oj, będziesz musiał zmienić zdanie co do angola... Nie da rady :-) Sam zobaczysz za lat kilka(-naście).