Nie wiem czy problem z którym zwracam się z prośbą o pomoc nie jest dla członków forum latinum banalnym ale próbując rozwikłać problem pochodzenia pieczęci przypisywanej Jerzemu (Jurijowi) Lwowiczowi lub (zamiennie) Jerzemu -Bolesławowi Trojdenowiczowi / pierwszego historyce oznaczają zwykle jako Jerzego I a drugiego jako Jerzego II/ zaczęłem przeglądać dziesiątki pieczęci majestatowych z Węgier,Czech,Niemiec,Francji,Anglii,Danii ,Szwecji,Szkocji i Anglii... (Oczywiście próbując znaleść jakieś analogie) . Jakieś podobieństwa znalazłem ale analogii niestety NIE. Za to zwróciłem uwagę że pieczęcie na których (teoretycznie) powinien znajdować się napis Sigilium REX itd.... czasami mają napis Sigillum REGIS.... itd.
Czy ktoś z szacownego grona członkow forum umiał by mi to wytłumaczyć. Z historii sfagistyki wynika tylko jedno: pieczęć z pierwszej połowy XIV wieku typu "zachodnio-europejskiego" w ówczesnej Rosjii wogóle nie była używana. Te formy pieczęci pojawiły się tam dopiero pod koniec XVI wieku.A mimo to historycy ukraińscy twierdzą że pieczęć ta z napisem: S • DOMINI • GEORGI • REGIS • RVSIE jest pieczęcią Jurija Lwowicza który "jako król"?
rządził po śmierci Lwa Daniłowicza (tak tak chodzi o tego Lwa który rzekomo założył Lwów) w księstwie Halicko_Włodzimierskim. Kłopot tylko w tym - dla tych historyków) że pieczęć ta była używane dopiero przez Jerzego (ale tego drugiego) a o życiu tego pierwszego NIE MA ŻADNYCH WIARYGODNYCH DANYCH (!!!) POZA TYM ŻE ISTNIAŁ i żył albo do 1308 albo do 1916 roku. NIc więcej.
Nie chcę zanudzać dalszymi informacjami.Pieczęć (w obrazku) można znaleść w Wikipadii dla obu ruskich władców zamiennie (!)
Tylko jeszcze dla porównania dodam jeden z podpisów napieczętnych Wł.Jagiełly: S(sigillum) WLADISLAUS DEI GRA(cia) REX POLONIE N(ec)NO(n) T(e)RARV(m) CRACOVIE SANDOMI(rie) SYRADIE LA(n)CI(ci)E CUYAVIE LITWANIE P(ri)NCEPS SUP(re)M(u)S POMERANIE RUSSIEQ(ue) D(omi)N(u)S (e)T H(e)R(e)S (e)TC.
i Henryka Głogowskiego, który nigdy nie został polskim królem ale "napisał na swojej pieczęci : +S HEINRICI DEI GRACIA HEREDIS REGNI POLONIE +DVCIS SLEZIE DOMINI GLOGOVIE ET POZNANIE.
Z serdecznym podziękowaniem każdemu kto łaskawie to wszystko do końca z cierpliwością przeczytał.
A.M.Szymski
znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
-
AdamSzymski
- Peregrinus
- Posty: 5
- Rejestracja: pt 29 kwie 2022, 00:42
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
Witam Adam,
Ja osobiście spotkałem się parę razy z takim stanem rzeczy tzn. pieczęć miała w napis Sigillum + właściciel w dopełniaczu np.
Sigillum Eccleasie Bavariensis - Pieczęć Kościała Bawarskiego
Sigillum Communae .... - Pieczęść wspólnoty
Bodajże raz czy dwa spotkałem się z pieczęcią w której było Sigillum Henrici .... (chyba w odniesieniu do jakiegoś biskupa czy lokalnego możnowładcy, ale nie jestem 100% pewien)
https://www.british-history.ac.uk/magna ... xxxvi-xlii
Z tego co zauważyłem (na google obrazy) to pieczęcie królewskie nie zaczynały się od Sigillum + dopełanicz, tylko po prostu opis Króla np. Henricus Dei Gratia Rex ....
Ja osobiście spotkałem się parę razy z takim stanem rzeczy tzn. pieczęć miała w napis Sigillum + właściciel w dopełniaczu np.
Sigillum Eccleasie Bavariensis - Pieczęć Kościała Bawarskiego
Sigillum Communae .... - Pieczęść wspólnoty
Bodajże raz czy dwa spotkałem się z pieczęcią w której było Sigillum Henrici .... (chyba w odniesieniu do jakiegoś biskupa czy lokalnego możnowładcy, ale nie jestem 100% pewien)
https://www.british-history.ac.uk/magna ... xxxvi-xlii
Z tego co zauważyłem (na google obrazy) to pieczęcie królewskie nie zaczynały się od Sigillum + dopełanicz, tylko po prostu opis Króla np. Henricus Dei Gratia Rex ....
Nie bierz życia zbyt poważnie i tak nie wyjdziesz z niego z życiem. - Kin Hubbard
Don't stop when you're tired, stop when you're done - Johnny Sins
Don't stop when you're tired, stop when you're done - Johnny Sins
-
AdamSzymski
- Peregrinus
- Posty: 5
- Rejestracja: pt 29 kwie 2022, 00:42
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
No i w tym właśnie jest problem.Pieczęć o której mowa - można zerknąć w wikipedie albo pod Jerzy Lwowicz (Jurij I) lub pod Jerzy Trojdenowicz (Jurij II). Pieczęć ta była analizowana przez rosyjskiego badacza w 1906 roku .W 1909 odpowiedział mu nomen.omen. w polskojężycznym czasopiśmie numizmatycznym inny badacz ukraiński. Od tego momentu (co wydaje się dość dziwne) nikt sprawy dalej nie zgłębiał... Ów rosyjski naukowiec zmarł niestety w czasie bolszewickiej rewolucji w 1917 roku ...
Jak Pan (lub może jeszcze ktoś spróbuje mi pomóc) się zorientuje z wyglądu owej pieczęci (na obu stronach wikipadedi) są one identyczne chociaż autorzy tych stron posługują się dwoma nieco różniącymi się od siebie ich kopiami.
Generalnie zostały przez ww. zajęcie dwa przeciwne stanowiska: jedno że jest to pieczęć Jerzego I i drugie że jest to pieczęć Jerzego II.
Argumentem za pierwszą wersją są oczywiście historycy ukraińscy bo to pozwala im na twierdzenie, że w historii księstwa halicko-wołyńskiego było dwóch koronowanych królów (Daniel Halicki no i Jurij I) A ponieważ co do życia tego Jurja I nic nie ma w ich kronikach więc ta pieczęć staje się wręcz relikwią ....(dla wierzących o jego rzekomej koronacji)
Problem wszakże również i w tym, że nie zachował się żaden dokument tego "króla" a pieczęć wisi przy dokumentach tego drugiego (Jerzego Trojdenowicza). Gdyby jeszcze była jakaś ciągłość czasowa między jednym (domniemanym królem) a tym drugim to sprawa byłaby być może banalnym sporem nie na fakty tylko na ideologię ,ale po Jerzym I byli jeszcze jego synowie którzy tej pieczęci nie używali.... Intuicyjnie uważam że jest to w jakim sensie pieczęć "FAŁSZYWA" - stad to moje wtargnięcie na Forum Latinum. Bo problem samego tekstu "napieczętnego" to tylko jedna zagadka. Drugą jest brak w prawej ręce rzekomego króla "jabłka królewskiego" co znów stanowi w sfragistyce średniowiecznej złamanie KANONU pieczęci majestatowych -a taki charakter tej pieczęci jest przypisany. Żeby było jeszcze ciekawiej: tego typu pieczęcie miały kobiety (!) :królowe lub regentki.
Potwierdza Pan że powinno być "REX" a nie "REGIS" . To jak przetłumaczyć tekst tak jak go na tej pieczęci napisano? Kiedy i dla kogo można było taki tekst na pieczęci zamieścić....? [może syn albo córka króla mogła by sobie taką pieczęć z przywołaniem że jest 'dzieckiem królewskim" zrobić ?]
pozdrawiam serdecznie
A.M.Szymski
PS.
nigdzie - poza Henrykiem III Głogowskim nie udało mi się znaleść podobnego wizerunku męskiej postaci która by w prawej ręce nie tylko nie miała "jabłka królewskiego" ale by podtrzymywało tą ręką sobie zapięcie płaszcza lub łańcuszka przy szyi...
Jak Pan (lub może jeszcze ktoś spróbuje mi pomóc) się zorientuje z wyglądu owej pieczęci (na obu stronach wikipadedi) są one identyczne chociaż autorzy tych stron posługują się dwoma nieco różniącymi się od siebie ich kopiami.
Generalnie zostały przez ww. zajęcie dwa przeciwne stanowiska: jedno że jest to pieczęć Jerzego I i drugie że jest to pieczęć Jerzego II.
Argumentem za pierwszą wersją są oczywiście historycy ukraińscy bo to pozwala im na twierdzenie, że w historii księstwa halicko-wołyńskiego było dwóch koronowanych królów (Daniel Halicki no i Jurij I) A ponieważ co do życia tego Jurja I nic nie ma w ich kronikach więc ta pieczęć staje się wręcz relikwią ....(dla wierzących o jego rzekomej koronacji)
Problem wszakże również i w tym, że nie zachował się żaden dokument tego "króla" a pieczęć wisi przy dokumentach tego drugiego (Jerzego Trojdenowicza). Gdyby jeszcze była jakaś ciągłość czasowa między jednym (domniemanym królem) a tym drugim to sprawa byłaby być może banalnym sporem nie na fakty tylko na ideologię ,ale po Jerzym I byli jeszcze jego synowie którzy tej pieczęci nie używali.... Intuicyjnie uważam że jest to w jakim sensie pieczęć "FAŁSZYWA" - stad to moje wtargnięcie na Forum Latinum. Bo problem samego tekstu "napieczętnego" to tylko jedna zagadka. Drugą jest brak w prawej ręce rzekomego króla "jabłka królewskiego" co znów stanowi w sfragistyce średniowiecznej złamanie KANONU pieczęci majestatowych -a taki charakter tej pieczęci jest przypisany. Żeby było jeszcze ciekawiej: tego typu pieczęcie miały kobiety (!) :królowe lub regentki.
Potwierdza Pan że powinno być "REX" a nie "REGIS" . To jak przetłumaczyć tekst tak jak go na tej pieczęci napisano? Kiedy i dla kogo można było taki tekst na pieczęci zamieścić....? [może syn albo córka króla mogła by sobie taką pieczęć z przywołaniem że jest 'dzieckiem królewskim" zrobić ?]
pozdrawiam serdecznie
A.M.Szymski
PS.
nigdzie - poza Henrykiem III Głogowskim nie udało mi się znaleść podobnego wizerunku męskiej postaci która by w prawej ręce nie tylko nie miała "jabłka królewskiego" ale by podtrzymywało tą ręką sobie zapięcie płaszcza lub łańcuszka przy szyi...
-
AdamSzymski
- Peregrinus
- Posty: 5
- Rejestracja: pt 29 kwie 2022, 00:42
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
Ponieważ poza jedną "pomocną dłonią" nikt z dalszym wyjaśnieniem tej kwestii nie spieszy to pozostaje mi tylko prosić o poprawne tłumaczenie
tekstu napisu: " Sigillum Domini Georgi Regis Rusie" z ewentualnym wytlumaczeniem czy jest on (sam w sobie) poprawny gramatycznie.
Jak wnioskuję z większości pieczęci z przełomu XIII i XIV wieku taki napis powinien brzmieć : Sigillum Dei Gracia Georgi Rex Rusiae ?
A.M.S
tekstu napisu: " Sigillum Domini Georgi Regis Rusie" z ewentualnym wytlumaczeniem czy jest on (sam w sobie) poprawny gramatycznie.
Jak wnioskuję z większości pieczęci z przełomu XIII i XIV wieku taki napis powinien brzmieć : Sigillum Dei Gracia Georgi Rex Rusiae ?
A.M.S
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
Sigillum Domini Georgi Regis Rusie = dosłownie to Pieczęć Pana Grzegorza, Króla Rosji
Nie bierz życia zbyt poważnie i tak nie wyjdziesz z niego z życiem. - Kin Hubbard
Don't stop when you're tired, stop when you're done - Johnny Sins
Don't stop when you're tired, stop when you're done - Johnny Sins
-
AdamSzymski
- Peregrinus
- Posty: 5
- Rejestracja: pt 29 kwie 2022, 00:42
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
Panie Kornelu!
Dzięki Panu mam zatem potwierdzenie mojego nieudolnego domysłu że tak dokładnie należy ten tekst rozumieć tak w XIV wieku jak i w XXI.
Ale - jeżeli tak to jest to JEDYNY NAPIS NA PIECZĘCI MAJESTATOWEJ w Europie kompletnie nie majacy podobnego przykładu.
Mamy bowiem:
- S (sigillum) WLADISLAI DEI GRA(cia) REGIS POLONIE.
- S(sigillum) WLADISLAUS DEI GRA(cia) REX POLONIE N(ec)NO(n) T(e)RARV(m) CRACOVIE SANDOMI(rie) SYRADIE LA(n)CI(ci)E CUYAVIE LITWANIE P(ri)NCEPS SUP(re)M(u)S POMERANIE RUSSIEQ(ue) D(omi)N(u)S (e)T H(e)R(e)S (e)TC.
Zdaniem Profesora Hlebionka już od XII wieku napisy na pieczęciach królewskich były silnie sformalizowane i operowały JENYM PODSTAWOWYM WZOREM.(początek wskazywał krzyżyk…)
Jak pisze w.wymieniony: Najstarsze zawierały imię księcia w mianowniku, później zaś następowała jego tytulatura. Pod koniec XII wielu pojawiły się inskrypcje napieczętne o innej konstrukcji.
Rozpoczynał je wyraz sigillum lub jego sygiel, tj. skrót (S), po czym następowało imię władcy w dopełniaczu i jego tytulatura. Niekiedy między imieniem a tytułami pojawiała się formuła dewocyjna (Dei gratia – z Bożej łaski), często skracana do sygli „D G”.
Co Pan o tym myśli? Czy napis na rzekomo pochodzącej z XIV wieku pieczęci wzorowanej na pieczęć zachodnio-europejską może świadczyć że jest ona po prostu FALSYFIKATEM ??? [Czy - hipotetycznie zakładając - ówczesny, czyli średniowieczny wykonawca takiej pieczęci mógł nie wiedzieć jak powinien wyglądać wykonany na niej napis? A jeżeli wiedział TO W JAKIM CELU użył takiej treści ? -RZECZ BOWIEM W TYM ŻE PIECZĘĆ TA PRZYPISYWANA JEST OSOBIE KTÓRA NIGDY DEKRETEM PAPIESKIM NIE BYŁA KORONOWANA - A WIĘC użycie takiego tytułu przez jakiegokolwiek księcia czy litewskiego lub ruskiego kniazia było prawnym nadużyciem !)
I na koniec: oficjalne tłumaczenie tego napisu:
Pieczęć Jurija (George) Lwowicza. Napis: „S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie” – „Pieczęć suwerennego Jerzego, króla Rosji ”. [ https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01002921622 ... heme=white ]
Pozdrawiam i z ciekawością czekam na Pana w tej sprawie zdanie.
A.M.Szymski
Dzięki Panu mam zatem potwierdzenie mojego nieudolnego domysłu że tak dokładnie należy ten tekst rozumieć tak w XIV wieku jak i w XXI.
Ale - jeżeli tak to jest to JEDYNY NAPIS NA PIECZĘCI MAJESTATOWEJ w Europie kompletnie nie majacy podobnego przykładu.
Mamy bowiem:
- S (sigillum) WLADISLAI DEI GRA(cia) REGIS POLONIE.
- S(sigillum) WLADISLAUS DEI GRA(cia) REX POLONIE N(ec)NO(n) T(e)RARV(m) CRACOVIE SANDOMI(rie) SYRADIE LA(n)CI(ci)E CUYAVIE LITWANIE P(ri)NCEPS SUP(re)M(u)S POMERANIE RUSSIEQ(ue) D(omi)N(u)S (e)T H(e)R(e)S (e)TC.
Zdaniem Profesora Hlebionka już od XII wieku napisy na pieczęciach królewskich były silnie sformalizowane i operowały JENYM PODSTAWOWYM WZOREM.(początek wskazywał krzyżyk…)
Jak pisze w.wymieniony: Najstarsze zawierały imię księcia w mianowniku, później zaś następowała jego tytulatura. Pod koniec XII wielu pojawiły się inskrypcje napieczętne o innej konstrukcji.
Rozpoczynał je wyraz sigillum lub jego sygiel, tj. skrót (S), po czym następowało imię władcy w dopełniaczu i jego tytulatura. Niekiedy między imieniem a tytułami pojawiała się formuła dewocyjna (Dei gratia – z Bożej łaski), często skracana do sygli „D G”.
Co Pan o tym myśli? Czy napis na rzekomo pochodzącej z XIV wieku pieczęci wzorowanej na pieczęć zachodnio-europejską może świadczyć że jest ona po prostu FALSYFIKATEM ??? [Czy - hipotetycznie zakładając - ówczesny, czyli średniowieczny wykonawca takiej pieczęci mógł nie wiedzieć jak powinien wyglądać wykonany na niej napis? A jeżeli wiedział TO W JAKIM CELU użył takiej treści ? -RZECZ BOWIEM W TYM ŻE PIECZĘĆ TA PRZYPISYWANA JEST OSOBIE KTÓRA NIGDY DEKRETEM PAPIESKIM NIE BYŁA KORONOWANA - A WIĘC użycie takiego tytułu przez jakiegokolwiek księcia czy litewskiego lub ruskiego kniazia było prawnym nadużyciem !)
I na koniec: oficjalne tłumaczenie tego napisu:
Pieczęć Jurija (George) Lwowicza. Napis: „S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie” – „Pieczęć suwerennego Jerzego, króla Rosji ”. [ https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01002921622 ... heme=white ]
Pozdrawiam i z ciekawością czekam na Pana w tej sprawie zdanie.
A.M.Szymski
-
AdamSzymski
- Peregrinus
- Posty: 5
- Rejestracja: pt 29 kwie 2022, 00:42
Re: znaczenie słowa REX i REGIS na pieczęciach średniowiecznych władców
W łacińskich zwrotach napieczetnych odnoszących się do "nomenklatury" królewskiej używane są poza rzeczownikiem REX także: "Regis","Regi" i "Regni". Czy ms to jakieś znaczenie,czy też jest to tylko wyłącznie kwestia gramatyki? I czy zwrot „haeres Russiae” jest synonimem „Regni Russi[a]e… ?
A.M.S
A.M.S