Lapis Venetus, z Corpus Inscriptionum Latinarum 3,6687

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » pt 13 lut 2009, 22:58

Witam. Na Wikipedii rozbudowałem artykuł „Kwiryniusz”. Trzy inskrypcje które wspominają tego Rzymianina przetłumaczył mój kolega wikipedysta, ale miałbym prośbę czy mógłby ktoś jeszcze to sprawdzić. Przede wszystkim w dwóch miejscach gdzie jest znak zapytania – jak powinno być poprawnie?

Jako że są napisane w formie tabelek, to zamiast przytaczać je tutaj, podam po prostu do nich link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwiryniusz#Inskrypcje

Martinus Petrus Garrulus

tłumaczenie jest okropne, bo gwałci polską składnię. wiem, że chcemy odwzorować rozmieszczenie wyrazów... ale tak nie można, nie można tak samo tłumaczyć dosłownie angielskiego zdania na język polski.

są błędy, skomentuję później albo jutro - teraz mam inną robotę

o co chodzi z tym "secundus" ??? to jakaś funkcja?

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » sob 14 lut 2009, 00:26

Myślę że "Secundus" to część imienia. U Tacyta mamy takie osoby jak Pedaniusz Secundus, Pomponiusz Sekundus, Satriusz Sekundus czy Wibiusz Sekundus. Pełne imię Pliniusza Młodszego także zawiera to słowo (Gaius Plinius Caecilius Secundus).

Martinus Petrus Garrulus

no więc "secundus" to archaiczna forma "sequendus" (cf: secutus) "za którym się podąży", czyli znaczy tyle, co "drugi, według" etc...

np:
evangelium secundum s. Marcum - ewangelia wg. św. Marka
Plinius Secundus - Plinius Drugi (ergo: Młodszy)

dlatego pytam, czy to coś więcej... do imienia to raczej nie pasuje

P.S. zapomniałem zapytać, wg. czyjej edycji tekstu został on umieszczony na wikipedii? w niektórych miejscach np. "ante militem praefectus" można zamienić "praefectum" i zyskuje to inny sens.

tu jest jakaś forma odpisana: http://i207.photobucket.com/albums/bb28 ... apamea.jpg

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » sob 14 lut 2009, 02:15

http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888 ... graphik_en

Na tej stronie można wyszukać każdą rzymską inskrypcję która została skatalogowana np. w Corpus Inscriptionum Latinarum (a jest tego z 180000). Żeby wyskoczył Lapis Venetus (kamień wenecki), trzeba w „Publication” wpisać: CIL 03, 06687 .Jeżeli chodzi o pozostałe dwie inskrypcje, to wystarczy w „Search text 1” wpisać: Sulpici Quirini .To właśnie z tej strony pobrałem te trzy teksty.

Jedyne różnice na Wikipedii są takie że osoba która tłumaczyła na pl. te inskrypcje, powiedziała że w ostatnim zdaniu Lapis Venetus powinno być raczej „sequatur”, a nie „sequetur”. Poza tym nawiasy przy dwóch kamieniach z Antiochii przesunąłem tak by odpowiadały jak na zdjęciach (tak naprawdę jest bez różnicy gdzie są te nawiasy bo oznaczają tylko że tych liter nie wyryto dla celów skrótowych, lub do naszych czasów nie dotrwały). Tu miałbym też jeszcze jedno pytanie – duumwira powinno się pisać „IIviri” (tak jak jest w pierwszym linku w którym podałem), czy „iiviri” (tak jak np. tu jest http://www.jstor.org/pss/296229 )?

Martinus Petrus Garrulus

jest to "duovir", a to, co jest "IIvir" jest wersją skrótową.

należy oddzielić dwa systemy stawiania nawiasów:
w nawiasie [...] podajemy lakuny, czyli ubytki w tekście, tzn. miejsca, w których inskrypcja jest nieczytelna, natomiast w nawiasie (...) podajemy rozszerzenia abrewiacji, np: Q(uintus) - tak raczej powinno się pisać używając równolegle dwóch różnych nawiasów

nie rozumiem o co chodzi z tym przesunięciem nawiasów... mogę poprosić o przykład?

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » sob 14 lut 2009, 14:08

tutaj jest: Fronto[ni] i Iull[o]

http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888 ... rgebnis_en

a tutaj są: Front[oni] i Iul[io]

http://www.dammarilys.com/selene/chapt/a6.html
http://www.jstor.org/pss/296229

w obydwu przypadkach chodzi o przesunięcie nawiasów o jedną literę. Wybrałem to co bardziej odpowiada na zdjęciu. Jeżeli chodzi o dwa systemy stawiania nawiasów, to one właśnie są zastosowane przy tych trzech inskrypcjach, i właśnie tak: [...] to lakuny, a (...) to rozszerzenia abrewiacji

Martinus Petrus Garrulus

co do pierwszej inskrypcji, muszę się skonsultować jeszcze z jakimś porządnym wydaniem krytycznym i komentarzem... bo ja probonowałbym inną koniekturę:

Q(uintus) Aemilius Q(uinti) f(ilius)
Pal(atinus) Secundus |
castris divi Aug(usti) [sub]
P(ublio) Sulpi[c]io Quirinio le[g(atus) Aug(usti)]
[Ca]esaris Syriae | honori
bus decoratus | pr[a]efect(us)
cohort(is) Aug(usti) I | pr[a]efect(us)
cohort(is) II classicae | idem
iussu Quirini censum egi
Apamenae civitatis mil
lium homin(um) civium CXVII |
idem missu Quirini adversus
Ituraeos in Libano monte
castellum eorum cepi et ante
militiem praefect(us) fabrum (|?)
delatus a duobus co(n)s(ulibus) ad ae
rarium et in colonia
quaestor | aedil(is) II | duumvir II |
pontifexs |
ibi positi sunt Q(uintus) Aemilius Q(uinti) f(ilius) Pal(atinus)
Secundus f(ilius?) et Aemilia Chia lib(erta)
h(oc) m(onumentum) amplius h(eredem) n(on) s(equetur)

jak na razie proponuję wersję:

Kwintus Emilius Sekundus, syn Kwintusa, Palatyńczyk (z tribusu Palatyńskiego), (żołnierz) w obozie boskiego Augusta pod dowództwem Publiusza Sulpicjusza Kwiryniusza, poseł Cesarza w Syrii, dostąpił zaszczytnych urzędów, prefekt I kohorty Augusta, prefekt II kohorty morskiej. z rozkazu Kwiryniusza wykonałem spis ludności w Apamenie, gminie liczącej 117 000 obywateli. z czasie misji przeciw Iturejczykom na górze Liban zdobyłem ich twierdzę. przed służbą wojskową prefekt rzemieślników, przez dwóch konsulów odesłany do skarbca, kwestor w Kolonii, dwakroć edyl, dwakroć duumwir, pontifex. tu złożeni są: Kwintus Emiliusz Sekundus syn Kwintusa, Palatyńczyk etc...

mam wątpliwości co do tego "legata Cesarza" - wg. francuskiego tłumaczenia to ten Kwintus był legatem, nie że służył pod legatem

także w uzupełnieniu tego "egi" i "cepi"... czy tam uzupełnić należy "egit"? czy to ten zmarły mówi: zrobiłem, zdobyłem?

to wersja skonsultowana z francuskim przekładem (można wątpić oczywiście w jego nieomylność)

u Petroniusza w Satyricon liber LXXI jest sformułowanie: hoc monumentum heredem non sequatur

trzeba jeszcze poszukać:)

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » ndz 15 lut 2009, 00:16

Bardzo dziękuję za podjęcie się pracy tłumaczenia tego. Domyślam się że nie jest to wcale łatwe. Jeżeli mógłbym jakoś pomóc? Znalazłem cztery tłumaczenia na ang., każde się trochę różni od siebie. Może to będzie jakoś pomocne?

http://www.infidels.org/library/modern/ ... pisVenetus

http://books.google.com/books?id=96ZenH ... 3vAg&hl=pl

http://books.google.com/books?id=Y9AYwX ... 3zCQ&hl=pl

http://books.google.com/books?id=Gx25_3 ... WsDw&hl=pl

Martinus Petrus Garrulus

dopsz, z wersją angielską pobawię się potem:) może się jakiś artykuł z tego urodzi?:) a chyba warto:) byłbym wdzięczny za znalezienie przekładu niemieckiego;) albo komentarza jakiegoś

jeśli chodzi o ostatnią frazę: "hoc monumentum amplius heredem non sequetur" znaczy: "ten grobowiec nie przejdzie dalej na spadkobiercę". ergo: grobowiec nie należy do majątku, który odziedziczy spadkobierca - odziedziczenie dawałoby prawo do sprzedania bądź zniszczenia grobowca lub też jego opróżnienia i ponownego jego wykorzystania przez nowego właściciela.

z tego, co czytam o tej inskrypcji w tych anglojęzycznych opracowaniach, to rzeczywiście chodzi chyba o to, że ów Emiliusz służył pod dowództwem Kwiryniusza legata Cezara na ziemię Syryjską... w takim razie należałoby skrytykować wersję francuską. wychodzi na to, że przedstawione propozycje przekładu nie są idealne - każda posiada jakieś uchybienie i nieścisłość.

z tego, co widzę, to na kamieniu jest napisane: II duovir - dwakroć duowir, nie ma tam pisowni IIvir

jeśli chodzi o samego Kwiryniusza, to skąd czerpiemy wiedzę na jego temat?

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » ndz 15 lut 2009, 13:25

Tutaj są książki w jęz. niem. które mówią o Emiliuszu Sekundusie
http://books.google.com/books?id=sTM7TG ... XiDQ&hl=pl

http://books.google.com/books?id=SYCWBX ... jJUL&hl=pl

http://books.google.com/books?id=08PjuM ... jJUL&hl=pl

W sumie można napisać osobny artykuł o tej inskrypcji, tak jak to zrobiono na włoskiej Wikipedii ( http://it.wikipedia.org/wiki/Lapide_di_Venezia ), ale pewnie wtedy trzeba będzie też osobny napisać o tych dwóch kamieniach z Antiochii. Jeden artykuł o inskrypcji już mi się udało napisać - http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamie%C5%8 ... y%C5%84ski

O „IIvir” miałem na myśli przy pierwszym i drugim kamieniu z Antiochii, bo na kamieniu weneckim faktycznie jest „dwakroć duumwir”

Najważniejsze źródło o Kwiryniuszu to Tacyt, Roczniki, Ks III, 48. Troszeczkę info o nim jest u Strabona, Geographica, Ks XII, Roz VI, 5 oraz u Florusa, Zarys Dziejów Rzymskich, Ks II, 31. O zarządzaniu Syrią mówi Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, Ks XVIII, Roz I, 1 i Ks XVIII, Roz II, 1 a także Ewangelia wg św. Łukasza 2,1-7 (ta jego wzmianka zasłużyła na osobny artykuł - http://pl.wikipedia.org/wiki/Spis_Kwiryniusza )

O żonie Kwiryniusza mówi Tacyt, Roczniki, Ks III, 22-23 i Swetoniusz, Żywoty cezarów, Tyberiusz, 49.1

Wszystkie te artykuły na wiki zamierzam gruntownie teraz przebudować i właśnie zgłosiłem się na te forum, bo chciałem zacząć od tych inskrypcji

Martinus Petrus Garrulus

o ile uzupełnienia i rozwinięcia są zgodne, o tyle przekłady się między sobą w pewnych miejscach różnią... a może ten Secundus - jak świadczy o tym napis na końcu tablicy - był synem tego Q. Aemiliusza?

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » ndz 15 lut 2009, 22:19

Jutro będę w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego i zobaczę co dokładnie mówi prof. Adam Ziółkowski w swojej książce „Historia Rzymu” o tej inskrypcji. Pamiętam że bardzo krótko wspomniał o niej a propos chyba tego że dzięki niej wiemy ile takie miasto może liczyć obywateli, ale na pewno nie podał łacińskiej treści ani polskiego tłumaczenia. Jeżeli jesteśmy w impasie i nie wiemy co oznacza dokładnie tutaj Secundus, to myślę że jeżeli Ziółkowski nazwie tego Rzymianina „Aemilius Secundus”, to tak możemy go nazwać i podać w tłumaczeniu.

Martinus Petrus Garrulus

w tłumaczeniach i angielskich, i niemieckich, i francuskim, i we włoskim jest co do tego zgodność, Q. Aemilius Quintus, ale to może wszyscy się mylą?:D nie wiem, dla mnie wątpliwy jest koniec inskrypcji, w którym jest "Secundus f."

Alorkezas · Post autor: **Alorkezas** » pn 16 lut 2009, 19:26

Niestety pan Ziółkowski w ogóle nie podał imienia tego Rzymianina. Giuseppe Ricciotti w książce ,,Życie Jezusa Chrystusa” nazywa go ,,Emiliusz Sekund’’, ale faktycznie powinniśmy się raczej skupić co sama inskrypcja mówi, a tam wyraźnie jest w przedostatniej linijce Secundus f(ilius). Ja w sumie nie znam się na łacinie, określenie „Aemilius Secundus” beztrosko używałem tyle razy bo z tą frazą często spotkałem się na różnych stronach. Sam więc podejmij proszę decyzję jak powinno wyglądać najlepiej to tłumaczenie. Tak jak zaproponujesz, tak umieszczę na Wikipedii.