Hercule Furens

Pomoc w tłumaczeniu z łaciny na język polski.
Dawicz
Peregrinus
Posty: 4
Rejestracja: śr 24 paź 2012, 08:07

Hercule Furens

Post autor: Dawicz »

Witam,
meandry mojego życia zagnały mnie na ćwiczenia z łaciny na wydziale filologii klasycznej. Dodam, że o łacinie mam raczej blade pojęcie z racji studiowania innej dziedziny. Ale zostawmy to. Zwracam się do uprzejmych forumowiczów o sprawdzenie moich kolejnych prób tłumaczenia tej tragedii - i nie chodzi mi tu o odwalanie za mnie roboty tylko o pomoc w ewentualnej nauce i wskazanie czy złapałem chociażby główny sens poszczególnych zdań.
Zatem do rzeczy:

Iuno
Soror Tonantis (hoc enim solum mihi
nomen relictum est) semper alienum Iovem
ac templa summi vidua deserui aetheris
locumque caelo pulsa paelicibus dedi;
5tellus colenda est: paelices caelum tenent,
hinc Arctos alta parte glacialis poli
sublime classes sidus Argolicas agit;
hinc, qua tepenti vere labatur dies,
Tyriae per undas vector Europae nitet;
illinc timendum ratibus ac ponto gregem

Jowisz
Siostro Gromów (to zaś jedyne imię
opuściło mnie) zawsze samotny Jowiszu
(tu nie mam pojęcia: ac - i; summa,ae - główna rzecz (summi - głównej rzeczy); templum - świątynia , niebo (templa- świątynie) ; vidua,ae - wdowa; deserui - perf. opuściłem; aetheris - czystym powietrzem<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Pola i nieba dają wypędzonym nierządnicom
Ziemia jest czcigodna. W niebie panują nierządnice,
Gdzie wysokie części lodowatego bieguna
wysoka gwiazda Arctosa argolidzką flotę prowadzi
tam gdzie wydłużone wiosenne dni,
Tyr przez fale przewoźnika Europy świeci ( :!: :shock: :shock: )
stamtąd strasznym statkom i (brak pojęcia)

nie jest to tekst prosty więc dziękuję za wszelką pomoc w jego zrozumieniu
Awatar użytkownika
Alopex Lagopus
Praetor
Posty: 834
Rejestracja: czw 18 lis 2010, 18:35

Re: Hercule Furens

Post autor: Alopex Lagopus »

Hmm...
ciekawość mnie gna, abym, nim przejdę do rzeczy, zadał pewne pytanie, jako że sam z peryferii raczej jestem i człek nie obyty:
Gdzie to Seneki tragedie każą czytywać w Polsce na zajęciach? :D

No, teraz do rzeczy:

Pierwsza podpowiedź jest taka, że "Iuno" to nie to samo co "Jowisz" (chociaż całkiem niedaleko i wiele wspólnego (co najmniej dwie koligacje) ma).
Podpowiedź druga - ta ważniejsza - w zdaniu łacińskim, jak w każdym innym, podstawowym czynnikiem, który leży u jego podstaw jest sens, jaki zawiera. A zatem: Tak - każde zdanie napisane w oryginalnej łacinie ma jakiś sens; Nie - nie są to losowo dobrane i zestawione słowa.
Podpowiedź trzecia: radzę jeszcze raz sprawdzić dokładnie, z gramatyką jeśli nie da się z pamięci, formy, w jakich są tutaj położone niektóre słowa.

Po ogólnych wskazaniach parę konkretów:
1. Soror - tutaj będzie w innym przypadku jako tzw. apozycja ("ja jako ..."); enim - inne znaczenie; relictum est - jaka to forma (jakiej strony?)
2. dla dopełnienia dla deserui szyk będzie taki: Iovem semper alienum et templa vidua summi (viduus może się łączyć z genetywem).
3. dalej będzie tak: et (ego nadal) pulsa caelo locum aetheris dedi pelicibus [Iovis]
4. colendus pochodzi od colo - ten czasownik ma w związkach z ziemią i polem szczególne znaczenie.

I może na razie dotąd - reszta chwilę musi poczekać
Uwaga: Ponieważ liczba użytkowników, którzy nie czytają podstawowych założeń regulaminu, sukcesywnie wzrasta, posty szczególnie irytująco łamiące zasady będą kasowane. Bez względu na żadne płacze i protesty.
Pozdrawiam.
AL
Dawicz
Peregrinus
Posty: 4
Rejestracja: śr 24 paź 2012, 08:07

Re: Hercule Furens

Post autor: Dawicz »

Przede wszystkim dziękuję za szybką odpowiedź i wyrozumiałość dla moich braków (co prawda uwagi wstępne pokazały wyraźnie, gdzie moja wiedza się znajduję, ale nie doszukuję się w nich ani krzty złośliwości). Odpowiedź uzyskałem cenną, więc postanowiłem ją wykorzystać jak najlepiej potrafię, a oto wynik moich starań:

Sprawdziłem dla pewności i faktycznie Iuno to nie Jowisz, i teraz trochę mi wstyd. Mogę usprawiedliwić się pośpiechem, tylko po co? Pozostaje mi uczenie się na błędach. Swoją drogą, szkoda, że na własnych.

Przechodząc zaś do tłumaczenia tekstu.

hoc enim solum mihi nomen relictum est - gdyż to jedno imię mi zostawiono

Soror Tonantis Iovem semper alienum et templa vidua summi - Ja jako siostra Gromów, wdowa, opuściłam zawsze samotnego Jowisza i świątynię najwyższego-

>> w tym momencie nasuwa mi się pytanie: dlaczego słowo aetheris jest przed przecinkiem, skoro w ogóle nie pasuje do tej części zdania? Rozumiem fakt, że tekst musiał być zgodny z kompozycją, ale czy w takim wypadku nie powinno być: ...vidua deserus,aetheris? Dopóty szanowny Alopexie Lagopusie nie uprościłeś mi tekstu starałem się, gdzieś te słowo upchnąć w tej części zdania.

et pulsa caelo locum aetheris dedi pelicibus - wypędzona jestem z nieba,gdzie Jowisz daje miejsce nierządnicom

tellus colenda est - muszę teraz uprawiać ziemię (Iuno)


Tytułem zaspokojenia Twojej ciekawości (chyba mogę tyle dla Ciebie zrobić) podkreślę, że nigdzie nie napisałem, że studiuję w Polsce. Zagnało mnie trochę bardziej na zachód.
Tu rodzi się z kolei następne, tym razem moje, pytanie, jako człowieka całkowicie nieobytego ze środowiskiem filologów: co jest dziwnego w czytaniu na zajęciach Herkulesa Szalonego?
Awatar użytkownika
Alopex Lagopus
Praetor
Posty: 834
Rejestracja: czw 18 lis 2010, 18:35

Re: Hercule Furens

Post autor: Alopex Lagopus »

Mogę usprawiedliwić się pośpiechem, tylko po co? Pozostaje mi uczenie się na błędach. Swoją drogą, szkoda, że na własnych.
Achh... chyba w tym momencie mogę Cię pocieszyć: myli się każdy. Teraz, spojrzawszy na ten tekst ponownie, zauważyłem, że i mnie również coś uciekło. Interpretacja, którą podałem, jest co prawda w jakimś sensie poprawna, ale aetheris w tym wypadku raczej będzie się wiązało z summi na zasadach związku zgody.
Co do interpunkcji: rzeczywiście, coś w tym jest. Przy czym odmierzać tekst według interpunkcji można chyba tylko w wydaniach przeznaczonych dla szkół, a i to z dużą ostrożnością. Dlaczego? Bo nie ma ujednoliconych zasad stawiania kropek i przecinków w wydaniach i każdy edytor tekstu stosuje swoje własne pomysły. Zwykle według zasad obowiązujących w jego własnym kraju. Co potem wywouje zamieszanie - już kilka razy spotkałem się z sytuacją, kiedy przecinki sugerowały zupełnie inną składniową kontrukcję zdania, niż wynikało to z logicznego sensu, dlatego teraz jakoś niewiele patrzę na obecność przecinków.
Ktoś mógłby powiedzieć tutaj: ale aetheris stoi przecież w innej linijce! No niby tak - ale wiele razy zdarza się, że skadnia zdania zbudaowana jest na przerzutni (np. u Horacego).

No i dobra.
Co do tłumaczenia: semper alienus to - przynajmniej w moim odczuciu - "taki, który był (dla mnie) zawsze obcy".
viduus - chyba tutaj w znaczeniu "pozostawione same / pozbawione opieki" w pierwszej kolejności to przymiotnik, "wdowa" to dopiero derywat.
pulsa caelo - w Twoim tłumaczeniu jest to pełne zdanie, tymczasem jest to imiesłów. Co prawda można na pewnych zasadach odczytać go hako pełne zdanie, ale dalsza część zdania też dość odległa (skąd tu ten Jowisz?)
Następnym razem postaram się wrzucić coś na temat dalszej części.

Co jest dziwnego w czytaniu Furensa? Hmm... oczywiście - nic. Po prostu z mojego doświadczenia z różnymi punktami kształcenia klasycznego w Polsce wynika, że z braku czasu na zajęciach przerabia się głównie te najważniejsze, najbardziej podstawowe teksty, które mają jakąś wartość dla nauki tej najbardziej klasycznej postaci łaciny. Albo też, jakieś przykłady wyciągnięte z innych, ważnych dzieł. Tymczasem Seneka to innowator w zakresie języka, punkt poklasyczny. I chociaż pod pewnymi względami zaliczyć go do owych "wartych czytania z komentarzem na zajęciach" (jedyne zachowane tragedie łacińskie), to jakoś się go zwykle pomija w oficjalnym toku szkolenia. Stąd też moje pytanie.
Zresztą, jeśli ktoś prosi o pomoc przy jakimś "niezwykłym" tekście "z zajęć", to zwykle pytam, w jakim miejscu tekst celem przeczytania dają.





(dzień później...):
Po namyśle twierdzę, że vidua jako przydawka nominalna Junony także może funkcjonować - tylko, że wtedy należy ją raczej odczytać w znaczeniu "pozbawiona męża" a nie "owdowiała" (wszak Jowisz żyje).

Oto obiecane wskazówki do dalszego ciągu - przyznaję, że i mnie chwilę zajęło, zanim zrozumiałem o co nim chodzi.
Najpierw podpowiedź, któa pomoże połączyć tę część wypowiedzi Junony z poprzednią. Otóż w ostatnim zdaniu mówi ona, że pelices [Iovis] caelum tenent. Teraz będzie wskazywać dokładniej, jaka z nich, którą pars caeli tenet.
hinc ... hinc ... illinc - w tych słowach wskazuje kolejne punkty na firmamencie: " tu ... tu ... a tam ... "
Arctos ... sublime sidus - p.w. (taka sama sytuacja, jak przy Soror Tonantis)
alta parte - chyba tutaj jako " z " (jakiejś lokalizacji)
tepenti vere - abl. absolutus (tepeo - "przygrzewać")
labatur - w odniesieniu do czasu ten czasownik ma znaczenie "zbliżać się do końca"
vector Europae - chodzi o nawiązanie do mitu o Europie, którą miał z Tyru porwać Byk (o ile dobrze pamiętam, bykiem tym był sam Zeus). Tutaj mała ciekawostka: Herodot (bodajże w I 2) podaje nieco inną wersję tego wydarzenia, które miało lec u podstaw nieprzyjaźni pomiędzy Grekami a Persami - co jak pamiętamy, nie skończyło się dobrze dla tych drugich.
Tyrius to nie "Tyr", a jego pochodna "tyryjski".
Nie wiem, na jakim poziomie łaciny jesteś, ale w ostatniej linijce jest zastosowana konstrukcja, która się nazywa coniugatio periphrastica passiva - wyraża konieczność i przymus. grex timendus to ostatnia w tym cytacie wskazywana przez Junonę gromada na niebie - timendus oznacza, że jest to taki grex, którego ktoś musi timere. Kto zaś musi to czynić, wskazywane jest przez przypadek gramatyczny, dativus auctoris. Ta konstrukcja jest zblizona budową do starego dobrego datywu posesywu, dochodzi tylko ten element konieczności.
Jeszcze jedno, oczywiście przypadek, w którym stoi grex to akuzatywus. bierze się on stą, że jest to dopełnienie czasownika, który znajduje się w następnej, nieuwzględnionej już linijce, tj. exerunt (Atlantides)

No i to chyba wszystko z mojej strony. Przynajmniej na razie.

PS. Tu na Forum przyjęło się nazywać mnie po prostu "Liskiem" :wink:
Uwaga: Ponieważ liczba użytkowników, którzy nie czytają podstawowych założeń regulaminu, sukcesywnie wzrasta, posty szczególnie irytująco łamiące zasady będą kasowane. Bez względu na żadne płacze i protesty.
Pozdrawiam.
AL
ODPOWIEDZ