zaimki

[KaCha]

witam.
mam problem z zaimkami i bardzo proszę o pomoc w zadaniu,które brzmi następująco:
określ przypadek i liczbę poniższych zwrotów, przetłumacz je i zamiań na przeciwną liczbę :
1.quarum manuum pulchrarum
2.eum diem serenum

Wydaje mi się, że 1 to G Pl (rodzaj żeński), a 2 to Acc Sg (rodzaj męski)...pewna natomiast nie jestem i proszę o ewentualne skorygowanie moich błędów i pomoc w dalszej części zadania.

[maurizia de sully]

Dobrze Ci się wydaje

Teraz tylko przetłumaczyć i zamienić
Z zamianą chyba nie będziesz mieć kłopotu...
gen.pl zamienić na gen.sg: 1.: gen.sg. od zaimka qui, quae, quod (identyczny dla 3 rodzajów); gen.sg. od słówka "manus" (zajrzyj do słownika); gen.sg. od pulchra (to łatwiutkie)
2. acc.pl. od is (znajdziesz w tablce); acc. pl. od dies (to jest 5 dekl); acc.pl. od "serenus" (2 dekl.)

A przetłumaczyć?
Czy którychś słówek nie rozumiesz? Powiedz, co Ci wychodzi z tłumaczenia? Poprawię.

[BarBarElla]

czyli to będzie tak:

1)cuius manus pulchae(pulchris?)
2)eos dies serenos

Jak cos nie tak, proszę o poprawę.

A z tłum....

1) której pięknej ręki?
2) tych pogodnych dni?

Nie pisze głupot?:P help!

[maurizia de sully]

...pulchrae...
... te pogodne dni (kogo, co widzę? - acc.)
Reszta - ok
Pozdrawiam.

[BarBarElla]

Dziękuje so much

[Discipula]

A ja mam taki problem.
Otoz znalazlam w ksiazce, tuz obok siebie dwa b. podobne zdania:

Quintus senem rogavit num parentes suos vidisset.
Quintus senem rogavit utrum parentes sui Venusia discessissent necne.

Zdania rozumiem, ale dlaczego w pierwszym jest acc. suos, a w drugim gen sui? Jak dla mnie wszedzie powinno byc sui....

Bede wdzieczna za pomoc.

[Martinus Petrus Garrulus]

suos jest dlatego, że czasownik VIDERE wymaga accusativu jako dopełnienia - czyli: video quem? - widzę KOGO? parentes suos - acc. lpuralis

natomiast czasownik DISCEDO jest verbum absolutum, czyli nie otwiera miejsca dla dopełnień bliższych i dalszych: discedo - ustepuję, wychodzę; parentes sui - nominativus pluralis

dlatego: Kwintus zapytał starca, czy jego rodzice (rzecz jasna rodzice Kwintusa) opuścili Wenuzję, czy nie.

[Discipula]

Dziekuje bardzo! Ale prosze o jeszcze slowko wyjasnienia... bo ja chyba jestem jakis straszny beton lingwistyczny

1.Drugie zdanie rozumiem juz. A pierwsze, wiem, wiem, ze video laczy sie z acc, czyli tutaj parentes, ale dlaczego zaimek tez? dlaczego nie sui... nie moze tu byc taki gen. possesivus???? Dlaczego tez musi byc acc zaimka????

2. i blad z postu z tlum. pol-lac.

Ale Flaccus byl takze niespokojny. Gdy skonczyl obiad, wyszedl, zeby zobaczyc sie z przyjaciolmi.
Sed Flaccus quoque anxius erat. Cum confecisset cenam, exiit ut eius amicos videret.

Ma byc suos amicos. Wiem dlaczego nie np. eos ale wlasnie dlaczego ten acc, a nie gen. possesivus? Ratunku!!!!

3. I mam jeszcze takie zdanie i taki problem z zaimkiem:

Gdy nauczyciel rozeslal pozostalych chlopcow (do domu), im rozkazal zostac i jeszcze raz pisac ich litery.

Ubi magister ceteros pueros dimisit, eis imperavit stare scribareque iterum eorum litteras. Czy eos litteras?

Zalamac sie mozna z ta lacina...

[Biberius Vinius Mero]

1.Drugie zdanie rozumiem juz. A pierwsze, wiem, wiem, ze video laczy sie z acc, czyli tutaj parentes, ale dlaczego zaimek tez? dlaczego nie sui... nie moze tu byc taki gen. possesivus???? Dlaczego tez musi byc acc zaimka????

Żeby wszystko było jasne: pytasz o dwa różne zaimki. W (kogo, co) 'parentes suos' mamy acc. pl. zaimka dzierżawczego 'suus'; natomiast gdyby owo 'suos' zastąpić przez 'sui', byłby to gen. sg. zaimka zwrotnego '(se)'.

Teraz, na pytanie, czy można dać 'Quintus senem rogavit, num parentes sui vidisset', powiedziałbym, że w zasadzie tak, jeśli chce się zdanie niepotrzebnie skomplikować i sprawić, żeby brzmiało sztucznie. 'parentes suos' jest w tym miejscu o całe niebo naturalniejsze.

Ale Flaccus byl takze niespokojny. Gdy skonczyl obiad, wyszedl, zeby zobaczyc sie z przyjaciolmi.

Sed Flaccus quoque anxius erat. Cum confecisset cenam, exiit ut eius amicos videret.

Proponuję: Sed Flaccus quoque sollicitus erat. Cenatus domo egressus est, ut amicos _suos_ conueniret. Inaczej, jeśli damy "amicos eius", to nie będzie chodziło o przyjaciół Flakkusa, tylko kogoś innego, kto tu nie jest wymieniony.

Przypadkowo jest dokładnie tak samo, jak po polsku: "Flakkus wyszedł, żeby zobaczyc się ze _swoimi_ (Flakkusa) przyjaciółmi" naprzeciwko "Flakkus wyszedł, żeby zobaczyc się z _jego_ (nie-Flakkusa) przyjaciółmi".

Wiem dlaczego nie np. eos ale wlasnie dlaczego ten acc, a nie gen. possesivus?

Jak wyżej: bo zaimek dzierżawczy jest tu częściej używany ("tak się mówi"), a przy tym czyni zdanie bardziej naturalnym i jaśniejszym...

Gdy nauczyciel rozeslal pozostalych chlopcow (do domu), im rozkazal zostac i jeszcze raz pisac ich litery.

Primo: dlaczego _ich_ litery?

Ubi magister ceteros pueros dimisit, eis imperavit stare scribareque iterum eorum litteras. Czy eos litteras?

Ani jedno ani drugie. Po prostu: Magister, cum ceteros pueros dimisisset, hos tamen manere iussit, ut porro arte scribendi se exercerent.

[Discipula]

Dziekuje raz jeszcze. No, tak. Niby latwe, ale nie do konca czy w takim razie, moge sobie na chlopski rozum przelozyc to tak, ze kiedy mowimy np. " w jego wojsku", "o jego wojsku", (jego odnosi sie do podmiotu) to wtedy nie tlumaczymy tych zaimkow jako gen. possesivus, tylko dostosowujemy do przypadka rzeczownika? A wiec in suo exercitu, de suo exercitu, a co z "widze ich dom?" video eorum domum?
Rozumiem to tak, ze skoro suus jest zaimkiem dzierzawczym wiec dlatego nie ma sensu tworzenia z niego jeszcze gen. possesivus? Natomiast, gdy mamy zaimek is, ea, id, ille, illa illum nalezy uzyc gen. tzn jesli w jego wojsku (kogos innego niz podmiotu) to byloby "in eius exercitu"?

Chyba ciagle mam z tym klopot...

[Discipula]

Jeszcze jedno po keljnej lekturze Twojego postu.

1. Czy zaimek dzierzawczy nie moze miec gen sg sui? przeciez jest odmienny? A Ty napisales, ze wtedy to bylby gen. zaimka zwrotnego. No tak, ale dla mnie i dzierzawczego tez... chyba nie bardzo Cie zrozumialam...

2. Czy moje zdanie , po przerobce jest niepoprawne gramatycznie? Twoja wersja jest zbyt skomplikowana, jak na moje dotychczasowe osiagniecia gramatyczne

Ubi magister ceteros pueros dimisit, eis imperavit stare scribareque iterum litteras.

[Celtis]

nie genetivu zaimka dzierżawczego nie możesz użyć o tyle, że on gramatycznie funkcjonuje jako przymiotnik - tak po polsku powiesz "mój ojciec, mojego ojca etc...", tak nie powiesz "ojciec mojego", bo się nasuwa pytanie, czego mojego właściwie. inaczej trochę sprawa wygląda, kiedy zaimek dzierżawczy zastępuje rzeczownik "mei" jako "moi towarzysze/krewni/czy-coś-w-tym-rodzaju", wtedy traktujesz go jako normalny rzeczownik. natomiast jeżeli wyraża posiadanie bądź przynależność, czyli tak, jak jest w Twoich zdaniach, występuje w tym samym przypadku co rzeczownik i numer z genetivem nie przejdzie .

[Biberius Vinius Mero]

A wiec in suo exercitu, de suo exercitu, a co z "widze ich dom?" video eorum domum?

Tak jest.

Rozumiem to tak, ze skoro suus jest zaimkiem dzierzawczym wiec dlatego nie ma sensu tworzenia z niego jeszcze gen. possesivus? Natomiast, gdy mamy zaimek is, ea, id, ille, illa illum nalezy uzyc gen. tzn jesli w jego wojsku (kogos innego niz podmiotu) to byloby "in eius exercitu"?

Tak jest. Genetivus generalnie odpowiada na pytanie "czyj?", więc mozna spróbowac to rozwinąć w taki ciąg przykładów:

1) Pytanie: Czyj dom widzę? _Cuius_ domum uideo? (cuius = gen. sg.)

2) Odpowiedź: Widzę dom Marka - _Marci_ domum uideo (Marci = gen. sg.)

Teraz jeśli zamiast "Marka" chcemy podstawić zaimek, możemy to zrobić, ale zaimek przy tym zachowuje przypadek i liczbę rzeczownika, zamiast którego stoi:

3) Widzę jego dom - _Eius_ domum uideo (eius = gen. sg.)

Nie ma tu żadnych pułapek, działa to dokładnie tak samo, jak po polsku.

Z "suus" jest troche inna bajka. Należy do grupy zaimków dzierżawczych: meus (mój), tuus (twój), suus (jego/swój). Wszystkie mają pełną odmianę, a więc genetiwy sg. również. Ale ponieważ uzywa się ich jako przydawek, więc musi zachodzić zgodność przypadka i liczby z rzeczownikiem, przy którym przydawka stoi. Ergo: kogo, co widział? parentes meos/tuos/suos = moich/twoich/swoich. Ale parentes sui (gdzie sui = gen. zaimka suus), to by znaczyło ... "rodziców swojego" albo coś takiego.

"sui" jest oczywiście formą zarówno gen. sg. zaimka dzierżawczego suus, jak i gen. sg. zaimka zwrotnego (se). Jednak z powodów opisanych powyżej takie sui "parentes sui uidisset" może byc zinterpretowane tylko - a i to od biedy - jako gen. sg. zaimka zwrotnego, bo zaimek dzierżawczy zgadzałby się co do przypadka i liczby z parentes. Chodzi mi tu nie o to, jak układający zdanie to nazwie, tylko jak ktoś je czytający to zinterpretuje.

Zresztą jak napisałem wyżej konstrukcje dzierżawcze z gen. zaimka zwrotnego sa raczej rzadkie. Np. "człowiek widzi swój dom" = homo domum suam (nie: sui) uidet. Ale np. w zdaniu typu "człowiek poświęca część siebie" owo "część siebie" to będzie "partem sui".

2. Czy moje zdanie , po przerobce jest niepoprawne gramatycznie? Twoja wersja jest zbyt skomplikowana, jak na moje dotychczasowe osiagniecia gramatyczne Smile

Ubi magister ceteros pueros dimisit, eis imperavit stare scribareque iterum litteras.

"stare" znaczy "stać", a nie "pozostac na miejscu". "Pozostać na miejscu" to "maneo, manere". "Pisać" to scribere. Masz tu więc co najmniej jeden błąd zwykły (nazwijmy go literówką) i jeden stylistyczny grubszego kalibru - no, chyba, że faktycznie chodzi ci o to, że nauczyciel kazał im pisać na stojąco!

Poza tym w sumie może być, ale moja wersja mi się bardziej podoba

[Discipula]

Baaaaaardzo dziekuje za doglebne wyjasnienie sprawy. I juz rozumiem i ogromnie sie z tego ciesze.
Lacina wciaga, ale konca mojego nieuctwa niestety nie widac