Ablativus absolutus - ?

[Banaccio]

Czy może ktoś wytłumaczyć łoco chodzi, nie używając dziwnych słów typu: "zwrot ten wyraża okolicznik czasu, przyczyny, warunku, przyzwolenia"...?

[T. Christophorus Salsus]

Nie bój się określeń: zdanie czasowe(czyli: zdanie podrzędne z okolicznikiem czasu), zdanie warunkowe(czyli :zdanie podrzędne z okolicznikiem warunku) itd. bo "nie taki diabeł straszny"

Tak to jest, że następujące zdania :

1. czasowe np. cum magister venit, discipuli surgunt (Kiedy nauczyciel przychodzi, uczniowie wstają)

2. przyczynowe np. quoniam magister venit, discipuli surgunt (Ponieważ nauczyciel przychodzi, uczniowie wstają)

3. warunkowe np. si magister venit, discipuli surgunt (Jeżeli nauczyciel przychodzi, uczniowie wstają)

4. przyzwolone np. quamquam magister venit, discipuli surgunt ( Chociaż nauczyciel przychodzi, uczniowie wstają),

można w łacinie zastąpić jednym zwrotem (złożonym z participium praes. act. lub perf. pass w ablativie oraz z dostosowanym do tego participium w przypadku(też ablativus!), liczbie i rodzaju rzeczownikiem lub przymiotnikiem lub zaimkiem albo liczebnikiem:
I oto mamy:

magistro veniente discipuli surgunt (Kiedy/ponieważ nauczyciel wchodzi uczniowie wstają), - piękny ablativus absolutus !!

I po łacinie już nie potrzeba słówek znaczących: kiedy, gdy. ponieważ, chociaż, jeżeli - bo wszystkie zastępuje jeden zwrot w ablativie - czy to nie wspaniałe??:D

Kiedy tłumaczysz ablativus absolutus -wtedy to, co jest ablativie zamieniesz na nominativus a z participium tworzysz czasownik w formie osobowej.

Inna sprawa,że przy tłumaczeniu na j. polski ablatius absolutus jest dwuznaczny; więc które z tych słówek wybrać?? Troszkę trzeba się podomyślać z kontekstu, bo nie każde z nich zawsze pasuje.

Ale prawie zawsze na początek warto przetłumaczyć abaltivus absolutus przez zdanie czasowe (czyli: zaczynając od słówka: "kiedy" i najczęściej tak jest dobrze. Czasami jeszcze pasuje zdanie przyczynowe "ponieważ", pozostałe możliwości są raczej rzadkie

Participium praes.(czyli np. takie, jakie było w naszym przykładzie: veniente) używamy, aby wyrazić czynność równoczesną z czynnością w zdaniu nadrzędnym(tutaj zdaniem nadrzędnym było discipuli surgunt) .

Partic. perf. pass. używamy, aby wyrazić czynność uprzednią w stosunku do zdania nadrzędnego:

np. takie zdanie: Bello finito dux Italiam venit. (Kiedy wojna została zakończona wódz przybył do Italii).

Ważne jest, aby zdanie podrzędne(czyli nasz abl. absol.) i zdanie nadrzędne miały różne podmioty a nie takie same (tak przynajmniej było w łacinie klasycznej) To byłyby takie najważniejsze sprawy:D

Pozdrawiam

[Banaccio]

Dzięki za przystępne wytłumaczenie!

Czyli zdania czasowe, przyczynowe, warunkowe i przyzwalające są zawsze zdaniami podrzędnymi?

[Banaccio]

Jeszcze jedno pytanie:

W trym zwrocie, z participium może, oprócz rzeczownika, łączyć się:
- zaimek - ale tylko wskazujący (hic, iste, ille) lub okreslający (is, ipse, idem)
- przymiotnik - w łunkcji rzeczownika, czyli jako orzecznik, nie przydawka
- liczebnik - ale tylko porządkowy (np. piąty, dziesiąta)

[Banaccio]

I jeszcze jedno:

"Ważne jest, aby zdanie podrzędne(czyli nasz abl. absol.) i zdanie nadrzędne miały różne podmioty a nie takie same (tak przynajmniej było w łacinie klasycznej) To byłyby takie najważniejsze sprawy:D "

W Jurewiczu (str. 130) jest zdanie:

"Dux bello finito triumphum egit - Wódź zakończywszy wojnę odbył triumf (ta sama osoba zakończyłą wojnę i odniosła triumf)" - jest ten sam podmiot. ...

[T. Christophorus Salsus]

Proszę

Czyli zdania czasowe, przyczynowe, warunkowe i przyzwalające są zawsze zdaniami podrzędnymi?

Tak, są to zdania podrzędne okolicznikowe(czasu, przyczyny, warunku i przyzwolenia)

W trym zwrocie, z participium może, oprócz rzeczownika, łączyć się:
- zaimek - ale tylko wskazujący (hic, iste, ille) lub okreslający (is, ipse, idem)

nie, mogą być też inne zaimki np. te veniente - kiedy ty przychodzisz

- przymiotnik - w łunkcji rzeczownika, czyli jako orzecznik, nie przydawka

przymiotnik w funkcji rzeczownika, owszem, ale może być także przymiotnik w funkcji przydawki, np: discipulis bonis respondentibus - kiedy dobrzy uczniowie odpowiadają

- liczebnik - ale tylko porządkowy (np. piąty, dziesiąta)

nie tylko porządkowy - mogą być też inne odmienne np. duobus litigantibus - kiedy dwóch się kłóci

"Dux bello finito triumphum egit - Wódź zakończywszy wojnę odbył triumf (ta sama osoba zakończyłą wojnę i odniosła triumf)" - jest ten sam podmiot. ...

Zdanie jest jak najbardziej poprawne, tylko tłumaczenie swobodne, za bardzo "oderwane" od ducha oryginału - są dwa podmioty - w zdaniu nadrzędnym dux a w zdaniu podrzędnym bellum widać to gdy przetłumaczymy zdanie dosłownie: kiedy wojna została zakończona wódz odbył triumf. Albo: Po tym jak wojna skończyła się wódz odbył triumf Poza tym jest użyte partic. pasywne - więc to tak jakby powiedzieć: cum bellum finitum est(kiedy wojna została zakończona)
Dlatego należy uważać jeśli chcemy używać w tłumaczeniu polskich imiesłowów przysłówkowych - można się wpuścić w maliny. Tłumaczenie w Jurewiczu jest właściwe, bo logicznie w zdaniu chodzi o tę samą osobę, ale gramatycznie już nie W początkowej fazie nauki lepiej nie tłumaczyć w ten sposób - trzeba najpierw nabrać trochę wprawy spoko, będzie dobrze.

zdanie z ablat. absol. które miałoby dwa takie same podmioty mogłoby tak wyglądać:
me tecum laborante gaudeo - Kiedy ja z tobą pracuję cieszę się - Jednak w łacinie klasycznej takie coś byłoby niedopuszczalne(w łacinie średniowiecznej, owszem )

[Banaccio]

Dziękuję ponownie!!

hmmm.. a czy mogę prosić kilka zdań z abl. absol. po łacinie, do przełożenia? Niby są w Jurewiczu varie i czytanki, ale dość ciężko znaleźć porządane konstrukcje..

[Banaccio]

I pytanie z abl. absol. absolutnie nie związane (nie chciałem zakłądać nowego tematu):

Wikariak podaje (str. 39), ze w gen. sing. od iste, ista, istud - istius pogrubione "i" jest długie, mimo, źe jest przed samogłoską. Czy to błąd czy jakiś wyjątek? Należy wymawiać: istius czy istius

[maurizia de sully]

Zasada jest taka, że "samogłoska przed samogłoską się skraca", a więc samogłoska, która z natury jest długa, ulega skróceniu przed samogłoską. Dlatego akcentujemy istius, tak samo, jak acentujemy video, mimo iż -e- jest z natury długie.

A tu masz kilka zdań

Quaeritur, num mundus terra stante circumeat.
Natura duce errari nemo potest.
Romani Hannibale vivo numquam se sine insidiis existimabant.
Reluctante natura irritus labor est.
Latrante uno, latrat statim et alter canis
Crastino die oriente sole redite in aciem.
Regibus expulsis, duo consules Romae creati sunt.

[Biberius Vinius Mero]

Zasada jest taka, że "samogłoska przed samogłoską się skraca", a więc samogłoska, która z natury jest długa, ulega skróceniu przed samogłoską. Dlatego akcentujemy istius, tak samo, jak acentujemy video, mimo iż -e- jest z natury długie.

W "video" to "e" jest krótkie właśnie dlatego, że vocalis ante vocalem - temat "vide-" kończy się na długie "e", ale stojąca dalej końcówka "-o" powoduje skrócenie e według tego prawa fonetycznego. Tak więc, w "video" "e" jest krótkie i dlatego akcentujemy na "vi", natomiast w np. "videmus" "e" jest długie (bo nie ma powodu się skrócic) i dlatego akcentujemy na "de".

Natomiast co do "illius", "istius" itede., środkowe "i" ma byc według gramatyk z zasady długie, ale, ponieważ przeciwdziała temu vocalis ante vocalem, w efekcie długośc tej samogłoski jest fakultatywna. W tej chwili nie przychodzi mi na myśl żaden przykład demonstrujący, że jest długa, a owszem przeciwny: "nec ullius natantis impetum trabis" (Catull. 4,3). Akurat u Katullusa ta samogłoska zawsze, o ile dobrze pamiętam, jest krótka, myślę jednak, że przejrzenie poetów (Plauta, Wergilego, Owidiusza, Horacego) da nie tak jednoznaczny rezultat.

Edit:

1) "illius" ze środkowym "i" długim: Lucr. III,520 "continuo hoc mors est illius quod fuit ante"

2) "illius" ze środkowym "i" krótkim: Lucr. IV,1062 "illius et nomen dulce obuersatur ad auris"