problem z III deklinacja..:(

[maurizia de sully]

Nauczanie nie polega na "zajeżdżaniu" ucznia.

Christophore! A gdzie Biberus "zajechał" ucznia??
On wszedł w szczegółową dyskusję z Ini (którą nie jest uczniem, a nauczycielem) i udowodnił jej pomyłkę.
Ogólnie uważam posty Biberusa odnośnie III deklinacji za bardzo wartościowe. Pomogą one bowiem uświadomić sobie wszystkim użytkownikom łaciny, że "żelazne regułki" podawane przez gramatyków są zawsze PRZYBLIŻONE, a niekiedy wręcz błędne.
W kwestii przyporządkowania part.pr.act. do określonego typu panują wśród samych gramatyków spore rozbieżności: czy to będzie typ mieszany (przemawia za tym końcówka abl.sg), czy może samogłoskowy (abl.sg. może wszak mieć końcówkę -i, a na dodatek nom., acc. i voc. pl. neutrów jest na -ia, podczas gdy COR i OS mają -a).
Każdy podział na kategorie będzie więc siłą rzeczy zawierał "wyjątki", które z pewnością przerażą uczniów. Ale nie możemy zmieniać języka, żeby się uczniom podobał

widze, ze moje pytania daly poczatek ciekawej dyskusji
jednak ja nie zaglebiam sie w takie szczegoly- jestem poczatkujaca uczennica i ostatnio mialam sprawdzian z III deklinacji i przygotowujac sie do niego mialam kilka watpliwosci- wybaczcie jesli moje niektore pyatnia byly troszke nie na miejscu, ale w moim skrypcie niestety jest kilka bledow..dlatego pomyslalam, ze warto napisac
dzieki za wszystkie odpowiedzi, pozdrawiam!

Pytania były jak najbardziej na miejscu. Tu właśnie - na tym forum - jest miejsce na zadawanie takich pytań
Jak widzisz - wywiązała się dyskusja, bo tak się składa, że owe nieszczęsne "typy" trzeciej deklinacji sprawiają sporo trudności autorom gramatyk. Autorzy gramatyk lubią, jak wszystko się ładnie i gładko układa i najchętniej to, co nie układa się ładnie i gładko by amputowali. Ale nie mogą. Więc próbują wymyślić takie regułki, które pomieszczą większość zjawisk gramatycznych.
Jeden gramatyk będzie miał na to jedną metodą, inny - inną. Nie dziw się więc, że czasem na tym forum otrzymasz różne odpowiedzi.
Bywa - niestety (nie mówię tu o tym wątku, żeby było jasne) - że odpowiedzi będą zupełnie błędne. Na ogół jednak szybko znajdzie się ktoś, kto sprostuje

W tym wszystkim należy pamiętać, co jest pierwsze, a co jest wtórne.
Pierwszy jest język. Gramatycy przychodzą potem.

[T. Christophorus Salsus]

Może zapędziłem się trochę, biję się w pierś: mea culpa, mea culpa !

Chodziło mi, generalnie, o wyznawaną przeze mnie zasadę, że początkującym należy zagadnienia podawać uproszczone, stosownie do ich etapu nauki, a na takie gramatyczne rozważania jeszcze nie pora. Po co zniechęcać i straszyć?

NIE UWAŻAM BYNAJMNIEJ, ZE MOJE ROZUMOWANIE, JEST JEDYNIE SŁUSZNE I NAJMĄDRZEJSZE - co zresztą zostało dowiedzione.

Ini (którą nie jest uczniem, a nauczycielem)

Tego, naturalnie, nie wiedziałem, spoko...

[marlaaa]

wlasnie za te wszystkie odpowiedzi dziekuje
uwazam, ze takie forum to super sprawa i fajnie, ze znajdzie sie ktos, kto chce poswiecic swoj czas i podzielic sie swoja wiedza
a co do laciny, to na razie nie mialam powaznych klopotow, ale jak doszla III deklinacja niestety zaczely sie watpliwosci...i tak sobie mysle, ze pewnie jeszcze nie raz tu zajrze

[maurizia de sully]

Chodziło mi, generalnie, o wyznawaną przeze mnie zasadę, że początkującym należy zagadnienia podawać uproszczone.

Generalnie zgadzam się z tą zasadą
Choć warto też napomknąć uczniom, że regułki, które im się podaje są właśnie pewnym uproszczeniem stworzonym dla potrzeb dydaktycznych.
W przeciwnym bowiem razie uczniowie zaczynają wierzyc w swojego Węclewskiego albo Wikarjaka jak Biblię

[Discipula]

No wlasnie, a w Oxford Latin Grammar , b troche sie tez z tego ucze, wcale nie ma podzialu III deklinacji na samogloskowa, spolgloskowa i mieszana...
a Biberius madrze gada i jego uwagi sa bardzo ciekawe, mimo ze ja tez jestem poczatkujaca z laciny.

[Biberius Vinius Mero]

Zasada podawania uczniom wiedzy stopniowo przez formułowanie z początku reguł uproszczonych, a komplikowania ich potem jest oczywiście słuszna, ale przestaje byc efektywna w momencie, kiedy uczniowie do etapu "skomplikowania" nigdy nie dochodzą, opuszczają szkołę z przekonaniem, że znają już łacinę i potem uskuteczniają flejmy na np. pl.wiki upierając się, że np. w łacinie orzeczenie zawsze jest na końcu zdania, albo twierdząc cos równie bzdurnego

Jeszcze gorzej, kiedy w owe uproszczone (a czasem błędne) regułki wierzy jak w Pismo sam nauczyciel.

Maurizia ma oczywiście rację, że najpierw jest język, a potem przychodzą gramatycy, którzy próbują to, co zastali, jakoś poklasyfikowac. Nie wiem, kto wyróżnił trzy grupy deklinacji III, ale ten schemat działa nieźle w przeważającej liczbie przypadków.

Zdarzają się jednak rzeczowniki, które mają chwiejną odmianę - jak puppis. W obliczu takiego faktu, zamiast mnozyc byty, tworząc czwartą "grupę chwiejną", albo wrzucając to wszystko do wyjątków (mimo że jest to grupa wyjątków dzielących wspólne cechy), tylko po to, żeby grupa samogłoskowa ładnie nam komponowała się z otomaną, lepiej jest, myślę, przyjąc, że taka puppis należy do obu grup, tj. i samogłoskowei i mieszanej. Czyli, przekładając na nauczycielskie, jeśli uczeń napisze w klasówce abl. puppi i przypisze wyraz do samogłoskowej, to to nie jest błąd, i jeśli da abl. sg. puppe i przypisze wyraz do mieszanej, to też nie jest błąd. Ale abl. na -e od securis to jest błąd, bo w szkołach nie uczy się łaciny afrykańskiej z okresu srebrnego, tylko italskiej z klasycznego, a więc Apulejusz jest w tej kwestii żadnym autorytetem.

Swoją drogą, czasami nie wiadomo dobrze, co z takimi okazjonalnymi odstępstwami od paradygmatów począc i jak je interpretowac. Niektórzy popadają tu w jakiś nihilizm twierdząc, że w ogóle łacina, której się uczymy, jest sztuczna, a reguły fałszywe, bo w "De bello Africano" jest to, u Egerii tamto, a języki romańskie odziedziczyły jeszcze co innego, wobec tego to jest wszystko nieprawda.

Pomijając, że jest to bardzo wygodne samousprawiedliwienie własnego nieuctwa (po co się uczyc reguł, skoro to wszystko nieprawda), sama argumentacja tego typu - a spotkałem się z tym nawet nie raz - jest bzdurna i jawnie pseudonaukowa, poczynając od doboru przykładów z okresów odległych od siebie o 500 albo 1000 lat (celowo dobrałem tu "Bellum" w I w. p.n.e., Egerię z bodaj V czy VI wieku n.e. i języki romańskie jeszcze jakieś 500 lat naprzód). Język się zmienia w zalezności od epoki, ale też od terytorium, na którym funkcjonuje, oraz od wykształcenia i klasy ludzi, którzy się nim posługują, i przepraszam, że w ogóle takie oczywistości tu wypisuję.

Dlatego "Bellum Africanum" albo Witruwiusz ze swoimi mniejszymi lub większymi odstępstwami od w miare jednolitego standardu, który prezentują mniej więcej współcześni im pisarze w rodzaju Cezara, Neposa, Sallustiusza czy Liwiusza (że o Cyceronie nie ma co wspominac), wcale ich świadectwu nie przeczą, mimo że wielu pewnie by chciało miec wszystko ujednolicone w jedną albo w drugą stronę. No way.

A wracając do tego, co napisałem wyżej, że nie wiadomo, co począc z okazjonalnymi wyjątkami. Otóż takowy moze byc formą "ludową", która się autorowi wymsknęła mimo formalnego wykształcenia, ale może byc i odwrotnie - że jest to sztuczna forma wymyślona przez jakiegoś gramatyka i promowana przez szkołę, ale nieprzyjęta w zywym języku. Bo czasem można się przekonac, jakie durne pomysły mieli starozytni gramatycy na to, jaka forma jest prawidłowa i jak się powinno mówic. Np. o ile dobrze pamiętam, próbowano wyeliminowac alternatywny gen. pl. od nos i vos, tj. nostri i vestri, argumentując że takiego czegoś nie ma w grece . I na dodatek znalazł się pisarz, u którego taki "prawidłowy" usus zachodził.

[ini]

Wszystko pięknie i ładnie, ale w takim razie, jakiej gramatyki uczyć? Czy w ogóle nie uczyć gramatyki, bo gramatycy się mylą.

[ini]

Trzeba jeszcze o jednym pamiętać. Są przecież osoby, które nie są filologami klasycznymi, którzy po raz pierwszy mają styczność z łaciną. I trzeba im jasno i przystępnie wszystko wytłumaczyć. Oni mogą się pogubić w tych wszystkich wywodach filologicznych. Oni muszą mieć pewną podstawę, żeby się jej trzymać. Żeby nie dostać "jedynki" za informacje przewyższające nauczyciela (a zdarzają się jeszcze tacy nauczyciele). Ja tylko bronię tego, co jest wymagane w liceum (bo wywodów o ilości rzeczowników, które się liczą, a które nie, nie są wymagane, a czasem nawet i niepożądane). Dlatego się wtąciłam w tą dyskusję. A filolodzy mogą sobie potem prowadzić dysputy akademickie. Rozważać, czy jest tak, czy siak. Ale pamiętajmy: primum non nocere (to się tyczy nie tylko lekarzy)

[Biberius Vinius Mero]

Ja tylko bronię tego, co jest wymagane w liceum

Skądżeż znowu. Poczytaj własne posty w tym wątku.

[ini]

A wiesz co jest wymagane w liceum? Wiesz, jacy są nauczyciele? Wiesz ile jest nauczycieli starej daty, którzy nie poszerzają swoją wiedzę? Jeśli chcesz, mogę Tobie powiedzieć dokładnie, jaki jest zakres materiału i jakich wiadomości z gramatyki się wymaga.

[Biberius Vinius Mero]

A wiesz co jest wymagane w liceum?

Widzę, że brniesz. Proszę bardzo, brnij sobie dalej. Czy w liceum wymagane jest, żeby nauczyciel uczył uczniów błędnych form? I jeszcze w te błędne formy wierzył jak w Pismo? Jeśli tak, to zwracam honor, ale też chciałbym zwrócić uwagę na drobiazg, że nie ma to nic wspólnego z łaciną.

[ini]

No to widzę, że muszę wszystko udowadniać. Oto przegląd wszystkich dostępnych mi podręczników, więc zarazem i materiałów obowiązujących w Liceum:

1) S. Wilczyński, E. Pobiedzińska, A. Jaworska "Porta Latina" Preparacje i komentarze s.31 sqq

"Typ samogłoskowy (...) Według tego typu odmieniają się przymiotniki deklinacji III oraz rzeczowniki rodzaju nijakiego zakończone w nom.sg. na: -e, -al, -ar (...)
Typ III mieszany (...)Według tego typu odmieniają się: rzeczowniki równozgłoskowe zakończone na -is lub -es (...) i rzeczowniki nierównozgłoskowe, które przed końcówką gen.sing. mają więcej niż jedną spółgłoskę."

(Ani słowa o wyjątkach typu puppis, securis)


2) W. Mohort-Kopaczyński, T. Wikarjakówna "Disce Latine" cz.1 s.116 sqq

"Do odmiany samogłoskowej należą rzeczowniki rodzaju nijakiego, których nominativus singularis kończy się na -e, -al lub -ar (...)"
nic o wyjątkach również w mieszanej. (Nie przytaczam tutaj mieszanej, ale możesz sobie sprawdzić s.120)

3) O. Jurewicz, L.Winniczuk, J. Żuławska "Język łaciński. Podręcznik dla lektoratów szkół wyższych" s.53 sqq

" Według deklinacji samogłoskowej odmieniają się rzeczowniki rodzaju nijakiego zakończone w no.sg. na -e,-al, -ar (...)
Według deklinacji mieszanej odmieniają się rzeczowniki rodzaju żeńskiego, równozgłoskowe zakończone w nom.sg. na -is, -es (...) i nierównozgłoskowe, które przed końcówką gen.sg. -is mają dwie lub więcej spółgłosek (...)"

nic o wyjątkach.

W miejscach wykropkowanych są przykłady.

Jeśli chcesz jeszcze podręczników to moge podać inne. Mam jeszcze:
1) Lingua Latina bez pomocy Orbiliusza.
2) Rudimenta Latinitatis.
3) Lingua Latina Lingua Nostra
4) Disco Linguam Latinam
5) Lectio Latina
6) Elementa sermonis Latini
7) Vox Latina
8 Nota Ignota
9) autor: Staszczyk dla klas VIII, IX (niestety w tej chwili nie mogę jej znaleźc na swojej półce, prawdopodobnie gdzieś się zapodziała)
10) autor Skimina

Wybieraj, z którego podręcznika chcesz jeszcze usłyszeć formułkę?

Nie kwestionuję twojej wiedzy, ale chcę pokazać, że takie zawiłości gramatyczne poznają studenci FK, a nie licealiści. Udzielając odpowiedzi na pytanie musisz pamiętac, że z reguły zadają je licealiści lub początkujący, którzy muszą poznać podstawy, a dopiero potem można im trochę zagmatwać i przeanalizować z nimi gramatykę historyczną.
Możesz mieć na sumieniu czyjeś zmarnowane życie, bo przez takie odpowiedzi może ktoś zostać oblany z łaciny. A powiem tobie, że znam to środowisko od podszewki. Mam do czynienia z różnymi instytucjami. Znam osoby, które oblewają na studiach za III deklinację. Znam wykładowców i nauczycieli, którzy jak się zawezmą, to nie przepuszczą, choćbyś nie wiem co im powiedział. Osobiście ich znam ( panuje przesąd, że jak 90% studentów się nie obleje, to nie ma się autorytetu) I oni nie patrzą na to, że student, czy uczeń wie więcej od nich. Oni patrzą na to, że takie są wiadomości w podręczniku, a nie inne, i to jest wymagane.
Musisz uważać jak przekazujesz im takie "rewelacje".
I tylko o to mi chodzi, o nic więcej.[/url]

[Biberius Vinius Mero]

Wybieraj, z którego podręcznika chcesz jeszcze usłyszeć formułkę?

Pozwolę sobie przypomnieć, że pytanie brzmiało:

3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?

Na co odpowiedziałem "nie", zgodnie ze stanem faktycznym. Albowiem według deklinacji samogłoskowej odmieniają się: sitis, securis, puppis, turris, vis, navis, febris, unguis, i przypuszczalnie milion sto tysięcy innych wyrazów, które w tej chwili nie przychodzą mi do głowy (np. greckie nazwy miejscowe zakończone na -polis, zapożyczone z greki feminina na -is itd.). Cóż przeto próbujesz mi udowodnić, i co mnie w tej sytuacji mogą obchodzić twoje formułki, skoro nie zgadzają się ze stanem faktycznym?

Możesz mieć na sumieniu czyjeś zmarnowane życie, bo przez takie odpowiedzi może ktoś zostać oblany z łaciny.

No, to jest niezłe. Tekst roku, powiedziałbym.

Pozwól więc, że spróbuje ci coś uświadomić: "przez takie odpowiedzi" ucznia może oblać jedynie nauczyciel-półkretyn, sam niemający pojęcia o języku, którego jakoby naucza. A ja za wypuszczanie z uniwersytetów niedouczonych ćwoków nie odpowiadam. I ani myślę przekazywać komukolwiek na temat gramatyki łacińskiej kłamstw tylko dlatego, że ty nie potrafisz przyznać się sama przed sobą do praktycznej nieznajomości fleksji łacińskiej.

Życzę dalszego owocnego kolekcjonowania formułek. Jak dla mnie EOT.

[maurizia de sully]

Możesz mieć na sumieniu czyjeś zmarnowane życie, bo przez takie odpowiedzi może ktoś zostać oblany z łaciny.

No, nie przesadzajmy.
1. Jeśli ktoś zostanie oblany za to, że "za dobrze zna łacinę", to nie będzie to wina osoby, która go tak dobrze nauczyła, ale egzaminatora - idioty. Nie można do sprawy podchodzić tak, jak to proponujesz. W przeciwnym razie - logicznie rzecz biorąc - gdy się uczy na przykład historii, powinno się brać pod uwagę zapatrywania ideologiczne danego egzaminatora i uczyć dzieci tak, by dobrze u niego zdały, zamiast po prostu uczyć je HISTORII.

2. Jeśli ktoś nauczy się zgodnie ze stanem faktycznym języka (na przykład nauczy się, że "puppis" i "securis" odmieniają się według samogłoskowej) i będzie potrafił na swoją obronę przytoczyć cytaty z autorów klasycznych, to nawet gdy trafi na egzaminatora-kretyna, zawsze może się odwołać, poprosić o egzamin komisyjny i udowodnić egzaminatorowi, że dobrze się nauczył.

3. Z Twojej opowieści wyłania się bardzo mroczny obraz nauczania łaciny: egzaminatorzy terroryści i biedne dzieci, które wszystko mają obkute, ale wylatują ze studiów za złe akcentowanie.
Nie wiem, jakie Ty znasz środowisko, ale obraz ten jest całkowicie sprzeczny z moim doświadczeniem. Ja raczej znam nauczycieli, którzy mają wszystko gdzieś, albo takich, którzy bardzo się starają skłonić uczniów do nauki łaciny, ale mają tak ograniczone pole manewru, że w efekcie po uczelniach pałętają się TABUNY studentów posiadających pozytywne oceny z łaciny w indeksie, a nieumiejących odmienić "puella" przez przypadki.

4. To forum ma taką "politykę", że raczej przychodzą korzystać z naszej pomocy ludzie, którzy się chcą czegoś nauczyć, a nie nieuczciwi, którzy szukają frajera, co zrobi za nich pracę domową (tych drugich skutecznie odstraszamy). I myślę, że chodzi im o nauczenie się "prawdziwej łaciny". Jeśli mają wątpliwości, co do tego, jaką wiedzę zaakceptuje ich nauczyciel ("formułki z podręczników", czy fakty ze źródeł), to mogą go o to zapytać. Jeśli powie, że chodzi mu o formułki, to co za problem nauczyć się formułki na klasówkę, wiedząc jednocześnie, że formułka ta jest niepełna, a nawet błędna?

[ini]

No, nie przesadzajmy.
1. Jeśli ktoś zostanie oblany za to, że "za dobrze zna łacinę", to nie będzie to wina osoby, która go tak dobrze nauczyła, ale egzaminatora - idioty. Nie można do sprawy podchodzić tak, jak to proponujesz. W przeciwnym razie - logicznie rzecz biorąc - gdy się uczy na przykład historii, powinno się brać pod uwagę zapatrywania ideologiczne danego egzaminatora i uczyć dzieci tak, by dobrze u niego zdały, zamiast po prostu uczyć je HISTORII.

No i tu się mylisz. Moje (i nie tylko moje) doświadczenie z łaciną i z egzaminatorami są inne.
Studia. Na studiach najważniejsze było to, żebyś całkowicie i wyłącznie poświęcił się łacinie. Kto tego nie zrobił, miał przechlapane i był kasowany przez wszystkich wykładowców. Ja, obok życia w bibliotece, miałam zycie studenckie ( o ile to było możliwe). Dzięki temu musiałam skończyc studia o rok później. Skutecznie mnie zbywano, egzaminatorzy oblewali nie wiadomo za co, bo nie o to im chodziło. Zadawali dwuznaczne pytania, szukali jakichkolwiek potknięć (np. co stracił Hannibal po przejściu przez Alpy - odp. oko 90% studentów na tym poległo). Robili tak ze wszystkimi. Moja koleżanka musiała tłumaczyć Apollodorosa do magisterki, co opóźniło ją o rok, po czym wykładowca stwierdził, że niepotrzebnie tłumaczyła, bo okazuje się, że jednak nie jest jej do mgr potrzebne. Mało osób kończyło w terminie (90% studentów rok później, znam studenta, który przez 5 lat robił mgr, bo promotor wymyślał, znam magistra, który został oblany na ostatnim egzaminie przed doktoratem).
Praca. i tu kolejny kubeł zimnej wody. Na początku miałam wykład z tego jak uczyc łaciny - musisz oblewać 90 % studentów, bo inaczej popsujesz nam reputację. Zbuntowałam się, oceniałam wiedzę, a nie potknięcia. Nie upatrywałam sobie osób do odstrzału. Skutek - coraz mniej godzin (inni mają po 2 etaty, ja - 3 godziny). I co roku jest coraz mniej. Uczę już 7 rok. Zobaczymy co będzie w przyszłym roku. Byłam już raz na dywaniku, za to, że uczę nie tego co trzeba. (regułki, regułki, regułki)
Znam studentów polonistyki, historii, lingwistyki, którzy właśnie przez takie "potknięcia" z łaciny już trzeci rok studiują. Nie ważne jest, że ma szeroką wiedzę z przedmiotów zawodowych. Dla nich liczy się tylko łacina i łacina jest najważniejsza.
Nic dodać , nic ująć