IPA, canIPA, restituta i mówiący przez nos Rzymianin

Ogólne opinie na temat języka łacińskiego.
Marcin K.
Civis Romanus
Posty: 66
Rejestracja: pn 09 kwie 2007, 19:50
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Marcin K. »

No i moje trzy grosze:
1) Muszę stanąć w obronie prof. Canepariego: artykuł, który podałem do przedyskutowania pochodzi z książki - o ile dobrze pamiętam - podręcznika wymowy włoskiego - to chyba tłumaczy "niepraktycznosć"(?).
2) Jeśli się nie mylę, to właśnie u nosowe powinno być w magistum na końcu wg prof. (Zresztą opiera on się chyba na ustaleniach zawartych w książce pt. "Vox Latina" o wymowie łaciny, której w Polsce nie mogłem nigdzie zdobyć. A moze ktoś z użytkowników miał ją w ręku?). Ale szczegółowe wyjaśnienia (przeciez są tez upodobnienia fonetyczne!) znalazły się w artykule.
3) Przepraszam, że się mądrzę, bo to chyba nie moja sprawa (wbrew tytułowi forum "... omnibus"), nie jestem - jak juz wspomniałem - filologiem klasycznym, a polonistą. I czuję się zobowiązany do wyjaśnienia kwestii polskich nosówek. Zazwyczaj mainowicie te samogłoski są realizowane dysftongicznie, tzn. po ustnej samogłosce następuje niezgłoskotwurcze u NOSOWE. Ale i każda samogłoska przed nosowym sonorantem uzyskuje nosowy rezonans ma~ma, tzn. mamy też samogłoski nosowe monoftongiczne.
I czwarty grosz: prof. Canepari skupia się na problemach głównie fonetycznych. Mam wrażenie, że ktoś tu sugerował bezsensowność tej nauki. O ideach Canepariego mozna przeczytać na jego str. internetowej.


A teraz jeszcze jedno pytanie (myślę że do artykułu można zajrzeć mimo nieznajomości włoskiego :) ) - Wg profesora nieakcentowane długie a jest tak samo długie jak krótkie a. Dwa razy dłuższe jest od nich tylko długie a akcentowane. Co Państwo na to?
Biberius Vinius Mero
Tribunus militum
Posty: 113
Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41

Post autor: Biberius Vinius Mero »

Marcin K. pisze:Zresztą opiera on się chyba na ustaleniach zawartych w książce pt. "Vox Latina" o wymowie łaciny, której w Polsce nie mogłem nigdzie zdobyć. A moze ktoś z użytkowników miał ją w ręku?).
Ja nie miałem, ale zdaje się, że to modna pozycja. W. Sydney Allen, "Vox Latina: A guide to the pronunciation of Classical Latin", Cambridge University Press, 1965. Jesli naprawdę jest nieosiagalna w polskich księgarniach, zawsze można ją sprowadzić (kosztuje razem z przesyłką pewnie około 20 euro). Poza tym, zawsze można wziąć coś zastępczego, np. gramatykę historyczną Safarewicza albo "An introduction to vulgar Latin" Grandgenta, tudziez poczytac samodzielnie Cycerona, Kwintyliana, Pryscjana itp. i z podanych tam wiadomości wykombinować sobie to samemu.
Wg profesora nieakcentowane długie a jest tak samo długie jak krótkie a. Dwa razy dłuższe jest od nich tylko długie a akcentowane. Co Państwo na to?
W łacinie klasycznej? Tj. okresu cycerońskiego albo augustowskiego? Nie wierzę. Na jakiej podstawie on tak uważa?

PS. Nie wiem, jak inni, ale ja bym był wdzięczny za podanie adresów owych "wielu strony internetowych", co to krytykują wymowę restytuowaną.
BVM
Marcin K.
Civis Romanus
Posty: 66
Rejestracja: pn 09 kwie 2007, 19:50
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Marcin K. »

Bardzo przepraszam, ale oczywiscie nie zanotowałem adresów tych stron. Jak wyzej : jestem laikiem, dlatego prosiłem o pomoc.

To dwa adresy, które piersze pojaiwły się w wyszukiwarce:
http://www.wiw.pl/nowinki/kulturaantycz ... 26-001.asp
http://pl-sci-historia.net.pl/?sid=2645 ... artlang=pl
Awatar użytkownika
maurizia de sully
Quaestor
Posty: 236
Rejestracja: wt 31 paź 2006, 18:18
Lokalizacja: lutetia parisiorum

Post autor: maurizia de sully »

No tak. Drugi link, to ten właśnie, który znalazł wcześniej Biberius, a który podsumowałam już krótko: "brednie"
Pierwszy link jest lepszy, przy czym wcale nie krytykuje restituty, jako "nieudanego zamierzenia". Jest tam jedynie mowa o "braku iloczasu", co miałoby czynić restitutę niedoskonałą.
Tu bym chciała dodać, że restituta nie każe bynajmniej lekceważyć iloczasu. Wręcz przeciwnie, jeśli ktoś chce podjąć wysiłek, by przestrzegać iloczasu (jak to robią na przykład Niemcy, choć oni przy tej okazji do rozróżnienia kwantytatywnego dorzucają jeszcze różny stopnień otwarcia: długie samogłoski wymawiają jednocześnie jako zamknięte), to będzie to zawsze mile widziane. To, że wielu użytkowników restituty nie przestrzega iloczasu nie może być argumentem przeciw samej restitucie.

Wywody Marcina K. o polskich nosówkach tylko potwierdzają to, co już napisałam. Nie wystarczy wiedzieć, że -um wymawiane jest jak samogłoska nosowa. Gdybyśmy pretendowali do odtworzenia w 100% wymowy starożytnych, musielibyśmy jeszcze wiedzieć, czy były one u nich takie, jak w polskim, czy takie jak we francuskim na przykład. Ponieważ tego nie wiemy i nie mamy sposobu, by to wiedzieć, musimy się zgodzić z tym, że nasza wymowa zawsze będzie przybliżona.
Ale im bardziej będzie przybliżona, tym lepiej. Dla mnie to oczywiste, dlatego restitua jest najlepsza.
Awatar użytkownika
Flavius Aetius
Propraetor
Posty: 1115
Rejestracja: pt 28 kwie 2006, 22:23

Post autor: Flavius Aetius »

Czytanie tekstów wymową restytuowaną z poprawnym akcentem - tak, mówienie po łacinie - nie.
Biberius Vinius Mero
Tribunus militum
Posty: 113
Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41

Post autor: Biberius Vinius Mero »

Przecież nikt cię nie zmusza. Nie umiesz => nie mówisz => nie marudzisz.

Co do linków, jest dokładnie tak, jak napisała maurizia - ja tam żadnej rzeczowej krytyki nie widzę. W drugim argumentem przeciw restitucie jest "nie, bo nie", w pierwszym nie ma w zasadzie żadnej krytyki. W obu autorzy tekstów są średnio kompetentni - np. jak już się człowiek wdaje w dywagacje o restytuowanej wymowie dyftongów, wypadałoby wiedzieć, ze nic takiego jak "cOElestis" nie istnieje (przymiotnik brzmi "caelestis" - kajlestis w restitucie).

Słowem, jak dotąd, zawracanie głowy. Marcin K., czekamy na więcej.
BVM
Marcin K.
Civis Romanus
Posty: 66
Rejestracja: pn 09 kwie 2007, 19:50
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Marcin K. »

oni przy tej okazji do rozróżnienia kwantytatywnego dorzucają jeszcze różny stopnień otwarcia: długie samogłoski wymawiają jednocześnie jako zamknięte
No właśnie, coś takiego sugeruje tez Canepari: długie o jak długie o w niemieckim, krótkie - prawie tak jak nasze, polskie; długie e jak długie e niemieckie "uśmiechnięte", krótkie - jak nasze, itd.
Gdybyśmy pretendowali do odtworzenia w 100% wymowy starożytnych, musielibyśmy jeszcze wiedzieć, czy były one u nich takie, jak w polskim, czy takie jak we francuskim na przykład.
Zdaje się, że prof.C. wie(?), że takie jak we francuskim, synchroniczne. Dlatego pytałem o Vox Latina.

Zauważa on też, że oprócz h (tak jak w angielskim wymawiane), było też dźwięczne h, nawet nierzadkie, a dla przyładu wyraz mihi odczytywać należy [mi:i], a może i [mi:]. Interwokaliczne s jak [z]. Jaka jest wasza opinia?
Biberius Vinius Mero
Tribunus militum
Posty: 113
Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41

Post autor: Biberius Vinius Mero »

Marcin K. pisze:długie o jak długie o w niemieckim, krótkie - prawie tak jak nasze, polskie; długie e jak długie e niemieckie "uśmiechnięte", krótkie - jak nasze, itd.
Wydaje mi się, że pochylenie samogłosek i różnice barwy między długą a krótką są charakterystyczne dla póxnej łaciny a nie dla okresu klasycznego. Ale jeśli ktoś twierdzi inaczej, to chętnie się zapoznam z materiałem źródłowym ...
Zdaje się, że prof.C. wie(?), że takie jak we francuskim, synchroniczne.
A skąd to wie?
Zauważa on też, że oprócz h (tak jak w angielskim wymawiane), było też dźwięczne h, nawet nierzadkie, a dla przyładu wyraz mihi odczytywać należy [mi:i], a może i [mi:]. Interwokaliczne s jak [z]. Jaka jest wasza opinia?
Rozróżnienie przydechu na dźwięczny i bezdźwięczny to dla mnie nowość. Skąd profesor zna takie szczegóły? Zdaje się, że starozytni gramatycy w ogóle nie piszą wiele na temat "h", a jak już, to że to nie jest głoska, tylko znak przydechu właśnie...

Wymowa "mihi" jak [mi:] jest jak najbardziej właściwa, zresztą istnieje taki wariant i w piśmie (cf. "da mi basia mille", Catull. 5,7) (podobnie jak nihil/nil czy uehementer/uementer).

W kwestii interwokalicznego s, nie przypominam sobie, żeby ktoś z gramatyków starożytnych twierdził, iz "s" miedzy samogłoskami brzmi inaczej, niż w innych pozycjach. Znowu - źrodło tej wiedzy jakieś?
BVM
Awatar użytkownika
Martinus Petrus Garrulus
Proconsul
Posty: 2556
Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Martinus Petrus Garrulus »

no właśnie, S nie powinno się udźwięczniać...

co do długości - skąd twierdzenie, że długie a nie brzmi dłużej jeśli nie jest akcentowane? czy profesor nie przedkłada w tym przypadku możliwości pronuncjacyjnych nad prawdę? prezcież np. Niemcy potrafią zaznaczyc długość - gorzej, jeśli tak jak w naszym języku, nie rozróżnia się długości w języku ojczystym Latine loquentis...
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Awatar użytkownika
Kore
Senator
Posty: 387
Rejestracja: pt 24 mar 2006, 15:44
Lokalizacja: Wiedeń / Szczecin

Post autor: Kore »

maurizia de sully pisze:Z drugiej strony - tematem jego rozważań jest łacina. Skoro ma teorie na temat jej fonetyki, to należałoby oczekiwać, że ten język zna dobrze. Czemu zatem nie napisze artykułu po łacinie?
No właśnie... Skoro piszemy artykuł skierowany do światowego grona filologów klasycznych, dlaczego nie napisać go po łacinie, tylko silić się na angielski, niemiecki czy inny? Przecież tylko wtedy w zasadzie możemy mieć pewność, że każdy, z jakiego zakamarka świata by nie pochodził, zrozumie nas (chyba, że nasza lingua byłaby zbyt corrupta :? ). Rzeczywiście nie rozumiem tego :(

A jeśli chodzi o kwestie wymowy, to należy pamiętać, że jakiejkolwiek byśmy nie stosowali, jest to tylko i wyłącznie konwencja. Nie dysponujemy niestety żadnymi nagraniami z czasów antycznych, i jakkolwiek byśmy się nie silili, jakich mądrych badań nie przeprowadzili, możemy jedynie zbliżyć się, mniej lub bardziej, do ówczesnego sposobu wymawiania.
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem

/M.Freundorfer
Biberius Vinius Mero
Tribunus militum
Posty: 113
Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41

Post autor: Biberius Vinius Mero »

Kore pisze:jakkolwiek byśmy się nie silili, jakich mądrych badań nie przeprowadzili, możemy jedynie zbliżyć się, mniej lub bardziej, do ówczesnego sposobu wymawiania.
I w restitucie właśnie chodzi o to, żeby uzyskać dobre przybliżenie, skoro takie dobre przybliżenie uzyskać możemy bez większych problemów.

Ja mam takie ogólne pytanie do zwolenników wymowy tradycyjnej, o ile jacyś sa na sali, może mi tę kwestię jakoś logicznie wyjaśnią.

Otóż, pisząc po łacinie piszecie "etiam" i "aemulatio", a nie "eciam" ani "emulacio". Posługujecie się więc restytuowaną pisownią. Abl. sg. od "maior" to dla was z pewnością "maiore", a nie "maiori", a "sal" jest rodzaju męskiego, jak każą słowniki i gramatyki; posługujecie się więc restytuowaną fleksją. Unikacie też pewnie "quod" po verba dicendi, oraz potworków typu "fore nasciturus"; posługujecie się więc restytuowaną składnią. "Koń" to dla was też zapewne "equus", a nie "caballus", ani za przeproszeniem "polefredus", a "rówieśnik" to "aequalis", a nie "coaetaneus"; posługujecie się więc restytuowaną leksyką.

Czy ktoś może mi przedstawić logiczny powód, dla którego te wszystkie restytuowane rzeczy są OK i nie wywołują zarzutów o "uwstecznianie, archaizowanie" łaciny, natomiast jedna jedyna restytuowana wymowa (dzięki której restytucja całości jest pełna) budzi opór?
BVM
C. Iulius Aquilius
Senator
Posty: 320
Rejestracja: ndz 30 kwie 2006, 21:50
Lokalizacja: civitas Posnaniensis

Post autor: C. Iulius Aquilius »

Bo widzisz, my nie odtwarzamy jakiegoś konkretnego momentu historii łaciny, tylko mówimy tak, jak nas na pierwszej w życiu lekcji tego języka nauczono.
Oremus et pro perfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.
http://derepublica.blox.pl
Biberius Vinius Mero
Tribunus militum
Posty: 113
Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41

Post autor: Biberius Vinius Mero »

mówimy tak, jak nas na pierwszej w życiu lekcji tego języka nauczono.
To, to ja wiem. Proszę tylko o odpowiedź na zadane pytanie.

Może postawię je inaczej: dlaczego tylko wymowa restytuowana spotyka się z bzdurnym zarzutem o "archaizację", skoro poza nią równiez wszystkie inne elementy tego języka są "archaizowane", to znaczy restytuowane do stanu z okresu klasycznego?
BVM
Awatar użytkownika
maurizia de sully
Quaestor
Posty: 236
Rejestracja: wt 31 paź 2006, 18:18
Lokalizacja: lutetia parisiorum

Post autor: maurizia de sully »

Nie zdziwię się, jeśli się odpowiedzi na to pytanie nie doczekasz, mi Biberii. Nie zdziwię się, jeśli się okaze, że "na sali" nie ma przeciwników restytuowanej wymowy zarzucających jest "archaizację".
Mam wrażenie, że jest dokładnie tak, jak napisał C. Julius Aquilius: nikt na tym forum nie wysila się na "naukowo brzmiące" argumenty przeciw wymowie restytuowanej. Jeśli używamy wymowy "tradycyjnej polskiej", to siłą przyzwyczajenia, albo siłą inercji...
Ja tam wolę restitutę, ale jeśli mam staczać boje z moimi pracodawcami, którzy twierdzą, że jak nauczę studentów czytać restitutą, to oni będą potem mieć problemy u innych wykładowców, to macham ręką. Zresztą większość moich studentów i tak nie umie czytać. Nawet po polsku...
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 859
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Post autor: Keraunos »

maurizia de sully pisze: Zresztą większość moich studentów i tak nie umie czytać. Nawet po polsku...
To zdanie mi sie podoba ;) Ale niestety czasem mam to samo. Na szczęście jeszcze nie jest to reguła, choć jak dalej tak pójdzie to nie wiadomo.
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
ODPOWIEDZ