IPA, canIPA, restituta i mówiący przez nos Rzymianin
No i moje trzy grosze:
1) Muszę stanąć w obronie prof. Canepariego: artykuł, który podałem do przedyskutowania pochodzi z książki - o ile dobrze pamiętam - podręcznika wymowy włoskiego - to chyba tłumaczy "niepraktycznosć"(?).
2) Jeśli się nie mylę, to właśnie u nosowe powinno być w magistum na końcu wg prof. (Zresztą opiera on się chyba na ustaleniach zawartych w książce pt. "Vox Latina" o wymowie łaciny, której w Polsce nie mogłem nigdzie zdobyć. A moze ktoś z użytkowników miał ją w ręku?). Ale szczegółowe wyjaśnienia (przeciez są tez upodobnienia fonetyczne!) znalazły się w artykule.
3) Przepraszam, że się mądrzę, bo to chyba nie moja sprawa (wbrew tytułowi forum "... omnibus"), nie jestem - jak juz wspomniałem - filologiem klasycznym, a polonistą. I czuję się zobowiązany do wyjaśnienia kwestii polskich nosówek. Zazwyczaj mainowicie te samogłoski są realizowane dysftongicznie, tzn. po ustnej samogłosce następuje niezgłoskotwurcze u NOSOWE. Ale i każda samogłoska przed nosowym sonorantem uzyskuje nosowy rezonans ma~ma, tzn. mamy też samogłoski nosowe monoftongiczne.
I czwarty grosz: prof. Canepari skupia się na problemach głównie fonetycznych. Mam wrażenie, że ktoś tu sugerował bezsensowność tej nauki. O ideach Canepariego mozna przeczytać na jego str. internetowej.
A teraz jeszcze jedno pytanie (myślę że do artykułu można zajrzeć mimo nieznajomości włoskiego ) - Wg profesora nieakcentowane długie a jest tak samo długie jak krótkie a. Dwa razy dłuższe jest od nich tylko długie a akcentowane. Co Państwo na to?
1) Muszę stanąć w obronie prof. Canepariego: artykuł, który podałem do przedyskutowania pochodzi z książki - o ile dobrze pamiętam - podręcznika wymowy włoskiego - to chyba tłumaczy "niepraktycznosć"(?).
2) Jeśli się nie mylę, to właśnie u nosowe powinno być w magistum na końcu wg prof. (Zresztą opiera on się chyba na ustaleniach zawartych w książce pt. "Vox Latina" o wymowie łaciny, której w Polsce nie mogłem nigdzie zdobyć. A moze ktoś z użytkowników miał ją w ręku?). Ale szczegółowe wyjaśnienia (przeciez są tez upodobnienia fonetyczne!) znalazły się w artykule.
3) Przepraszam, że się mądrzę, bo to chyba nie moja sprawa (wbrew tytułowi forum "... omnibus"), nie jestem - jak juz wspomniałem - filologiem klasycznym, a polonistą. I czuję się zobowiązany do wyjaśnienia kwestii polskich nosówek. Zazwyczaj mainowicie te samogłoski są realizowane dysftongicznie, tzn. po ustnej samogłosce następuje niezgłoskotwurcze u NOSOWE. Ale i każda samogłoska przed nosowym sonorantem uzyskuje nosowy rezonans ma~ma, tzn. mamy też samogłoski nosowe monoftongiczne.
I czwarty grosz: prof. Canepari skupia się na problemach głównie fonetycznych. Mam wrażenie, że ktoś tu sugerował bezsensowność tej nauki. O ideach Canepariego mozna przeczytać na jego str. internetowej.
A teraz jeszcze jedno pytanie (myślę że do artykułu można zajrzeć mimo nieznajomości włoskiego ) - Wg profesora nieakcentowane długie a jest tak samo długie jak krótkie a. Dwa razy dłuższe jest od nich tylko długie a akcentowane. Co Państwo na to?
-
- Tribunus militum
- Posty: 113
- Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41
Ja nie miałem, ale zdaje się, że to modna pozycja. W. Sydney Allen, "Vox Latina: A guide to the pronunciation of Classical Latin", Cambridge University Press, 1965. Jesli naprawdę jest nieosiagalna w polskich księgarniach, zawsze można ją sprowadzić (kosztuje razem z przesyłką pewnie około 20 euro). Poza tym, zawsze można wziąć coś zastępczego, np. gramatykę historyczną Safarewicza albo "An introduction to vulgar Latin" Grandgenta, tudziez poczytac samodzielnie Cycerona, Kwintyliana, Pryscjana itp. i z podanych tam wiadomości wykombinować sobie to samemu.Marcin K. pisze:Zresztą opiera on się chyba na ustaleniach zawartych w książce pt. "Vox Latina" o wymowie łaciny, której w Polsce nie mogłem nigdzie zdobyć. A moze ktoś z użytkowników miał ją w ręku?).
W łacinie klasycznej? Tj. okresu cycerońskiego albo augustowskiego? Nie wierzę. Na jakiej podstawie on tak uważa?Wg profesora nieakcentowane długie a jest tak samo długie jak krótkie a. Dwa razy dłuższe jest od nich tylko długie a akcentowane. Co Państwo na to?
PS. Nie wiem, jak inni, ale ja bym był wdzięczny za podanie adresów owych "wielu strony internetowych", co to krytykują wymowę restytuowaną.
BVM
Bardzo przepraszam, ale oczywiscie nie zanotowałem adresów tych stron. Jak wyzej : jestem laikiem, dlatego prosiłem o pomoc.
To dwa adresy, które piersze pojaiwły się w wyszukiwarce:
http://www.wiw.pl/nowinki/kulturaantycz ... 26-001.asp
http://pl-sci-historia.net.pl/?sid=2645 ... artlang=pl
To dwa adresy, które piersze pojaiwły się w wyszukiwarce:
http://www.wiw.pl/nowinki/kulturaantycz ... 26-001.asp
http://pl-sci-historia.net.pl/?sid=2645 ... artlang=pl
- maurizia de sully
- Quaestor
- Posty: 236
- Rejestracja: wt 31 paź 2006, 18:18
- Lokalizacja: lutetia parisiorum
No tak. Drugi link, to ten właśnie, który znalazł wcześniej Biberius, a który podsumowałam już krótko: "brednie"
Pierwszy link jest lepszy, przy czym wcale nie krytykuje restituty, jako "nieudanego zamierzenia". Jest tam jedynie mowa o "braku iloczasu", co miałoby czynić restitutę niedoskonałą.
Tu bym chciała dodać, że restituta nie każe bynajmniej lekceważyć iloczasu. Wręcz przeciwnie, jeśli ktoś chce podjąć wysiłek, by przestrzegać iloczasu (jak to robią na przykład Niemcy, choć oni przy tej okazji do rozróżnienia kwantytatywnego dorzucają jeszcze różny stopnień otwarcia: długie samogłoski wymawiają jednocześnie jako zamknięte), to będzie to zawsze mile widziane. To, że wielu użytkowników restituty nie przestrzega iloczasu nie może być argumentem przeciw samej restitucie.
Wywody Marcina K. o polskich nosówkach tylko potwierdzają to, co już napisałam. Nie wystarczy wiedzieć, że -um wymawiane jest jak samogłoska nosowa. Gdybyśmy pretendowali do odtworzenia w 100% wymowy starożytnych, musielibyśmy jeszcze wiedzieć, czy były one u nich takie, jak w polskim, czy takie jak we francuskim na przykład. Ponieważ tego nie wiemy i nie mamy sposobu, by to wiedzieć, musimy się zgodzić z tym, że nasza wymowa zawsze będzie przybliżona.
Ale im bardziej będzie przybliżona, tym lepiej. Dla mnie to oczywiste, dlatego restitua jest najlepsza.
Pierwszy link jest lepszy, przy czym wcale nie krytykuje restituty, jako "nieudanego zamierzenia". Jest tam jedynie mowa o "braku iloczasu", co miałoby czynić restitutę niedoskonałą.
Tu bym chciała dodać, że restituta nie każe bynajmniej lekceważyć iloczasu. Wręcz przeciwnie, jeśli ktoś chce podjąć wysiłek, by przestrzegać iloczasu (jak to robią na przykład Niemcy, choć oni przy tej okazji do rozróżnienia kwantytatywnego dorzucają jeszcze różny stopnień otwarcia: długie samogłoski wymawiają jednocześnie jako zamknięte), to będzie to zawsze mile widziane. To, że wielu użytkowników restituty nie przestrzega iloczasu nie może być argumentem przeciw samej restitucie.
Wywody Marcina K. o polskich nosówkach tylko potwierdzają to, co już napisałam. Nie wystarczy wiedzieć, że -um wymawiane jest jak samogłoska nosowa. Gdybyśmy pretendowali do odtworzenia w 100% wymowy starożytnych, musielibyśmy jeszcze wiedzieć, czy były one u nich takie, jak w polskim, czy takie jak we francuskim na przykład. Ponieważ tego nie wiemy i nie mamy sposobu, by to wiedzieć, musimy się zgodzić z tym, że nasza wymowa zawsze będzie przybliżona.
Ale im bardziej będzie przybliżona, tym lepiej. Dla mnie to oczywiste, dlatego restitua jest najlepsza.
- Flavius Aetius
- Propraetor
- Posty: 1115
- Rejestracja: pt 28 kwie 2006, 22:23
-
- Tribunus militum
- Posty: 113
- Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41
Przecież nikt cię nie zmusza. Nie umiesz => nie mówisz => nie marudzisz.
Co do linków, jest dokładnie tak, jak napisała maurizia - ja tam żadnej rzeczowej krytyki nie widzę. W drugim argumentem przeciw restitucie jest "nie, bo nie", w pierwszym nie ma w zasadzie żadnej krytyki. W obu autorzy tekstów są średnio kompetentni - np. jak już się człowiek wdaje w dywagacje o restytuowanej wymowie dyftongów, wypadałoby wiedzieć, ze nic takiego jak "cOElestis" nie istnieje (przymiotnik brzmi "caelestis" - kajlestis w restitucie).
Słowem, jak dotąd, zawracanie głowy. Marcin K., czekamy na więcej.
Co do linków, jest dokładnie tak, jak napisała maurizia - ja tam żadnej rzeczowej krytyki nie widzę. W drugim argumentem przeciw restitucie jest "nie, bo nie", w pierwszym nie ma w zasadzie żadnej krytyki. W obu autorzy tekstów są średnio kompetentni - np. jak już się człowiek wdaje w dywagacje o restytuowanej wymowie dyftongów, wypadałoby wiedzieć, ze nic takiego jak "cOElestis" nie istnieje (przymiotnik brzmi "caelestis" - kajlestis w restitucie).
Słowem, jak dotąd, zawracanie głowy. Marcin K., czekamy na więcej.
BVM
No właśnie, coś takiego sugeruje tez Canepari: długie o jak długie o w niemieckim, krótkie - prawie tak jak nasze, polskie; długie e jak długie e niemieckie "uśmiechnięte", krótkie - jak nasze, itd.oni przy tej okazji do rozróżnienia kwantytatywnego dorzucają jeszcze różny stopnień otwarcia: długie samogłoski wymawiają jednocześnie jako zamknięte
Zdaje się, że prof.C. wie(?), że takie jak we francuskim, synchroniczne. Dlatego pytałem o Vox Latina.Gdybyśmy pretendowali do odtworzenia w 100% wymowy starożytnych, musielibyśmy jeszcze wiedzieć, czy były one u nich takie, jak w polskim, czy takie jak we francuskim na przykład.
Zauważa on też, że oprócz h (tak jak w angielskim wymawiane), było też dźwięczne h, nawet nierzadkie, a dla przyładu wyraz mihi odczytywać należy [mi:i], a może i [mi:]. Interwokaliczne s jak [z]. Jaka jest wasza opinia?
-
- Tribunus militum
- Posty: 113
- Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41
Wydaje mi się, że pochylenie samogłosek i różnice barwy między długą a krótką są charakterystyczne dla póxnej łaciny a nie dla okresu klasycznego. Ale jeśli ktoś twierdzi inaczej, to chętnie się zapoznam z materiałem źródłowym ...Marcin K. pisze:długie o jak długie o w niemieckim, krótkie - prawie tak jak nasze, polskie; długie e jak długie e niemieckie "uśmiechnięte", krótkie - jak nasze, itd.
A skąd to wie?Zdaje się, że prof.C. wie(?), że takie jak we francuskim, synchroniczne.
Rozróżnienie przydechu na dźwięczny i bezdźwięczny to dla mnie nowość. Skąd profesor zna takie szczegóły? Zdaje się, że starozytni gramatycy w ogóle nie piszą wiele na temat "h", a jak już, to że to nie jest głoska, tylko znak przydechu właśnie...Zauważa on też, że oprócz h (tak jak w angielskim wymawiane), było też dźwięczne h, nawet nierzadkie, a dla przyładu wyraz mihi odczytywać należy [mi:i], a może i [mi:]. Interwokaliczne s jak [z]. Jaka jest wasza opinia?
Wymowa "mihi" jak [mi:] jest jak najbardziej właściwa, zresztą istnieje taki wariant i w piśmie (cf. "da mi basia mille", Catull. 5,7) (podobnie jak nihil/nil czy uehementer/uementer).
W kwestii interwokalicznego s, nie przypominam sobie, żeby ktoś z gramatyków starożytnych twierdził, iz "s" miedzy samogłoskami brzmi inaczej, niż w innych pozycjach. Znowu - źrodło tej wiedzy jakieś?
BVM
- Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
no właśnie, S nie powinno się udźwięczniać...
co do długości - skąd twierdzenie, że długie a nie brzmi dłużej jeśli nie jest akcentowane? czy profesor nie przedkłada w tym przypadku możliwości pronuncjacyjnych nad prawdę? prezcież np. Niemcy potrafią zaznaczyc długość - gorzej, jeśli tak jak w naszym języku, nie rozróżnia się długości w języku ojczystym Latine loquentis...
co do długości - skąd twierdzenie, że długie a nie brzmi dłużej jeśli nie jest akcentowane? czy profesor nie przedkłada w tym przypadku możliwości pronuncjacyjnych nad prawdę? prezcież np. Niemcy potrafią zaznaczyc długość - gorzej, jeśli tak jak w naszym języku, nie rozróżnia się długości w języku ojczystym Latine loquentis...
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
donec Ver veniat nos foveant pueri!
No właśnie... Skoro piszemy artykuł skierowany do światowego grona filologów klasycznych, dlaczego nie napisać go po łacinie, tylko silić się na angielski, niemiecki czy inny? Przecież tylko wtedy w zasadzie możemy mieć pewność, że każdy, z jakiego zakamarka świata by nie pochodził, zrozumie nas (chyba, że nasza lingua byłaby zbyt corrupta ). Rzeczywiście nie rozumiem tegomaurizia de sully pisze:Z drugiej strony - tematem jego rozważań jest łacina. Skoro ma teorie na temat jej fonetyki, to należałoby oczekiwać, że ten język zna dobrze. Czemu zatem nie napisze artykułu po łacinie?
A jeśli chodzi o kwestie wymowy, to należy pamiętać, że jakiejkolwiek byśmy nie stosowali, jest to tylko i wyłącznie konwencja. Nie dysponujemy niestety żadnymi nagraniami z czasów antycznych, i jakkolwiek byśmy się nie silili, jakich mądrych badań nie przeprowadzili, możemy jedynie zbliżyć się, mniej lub bardziej, do ówczesnego sposobu wymawiania.
Surdi te dicunt, mea Musa Latina, silentem
/M.Freundorfer
/M.Freundorfer
-
- Tribunus militum
- Posty: 113
- Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41
I w restitucie właśnie chodzi o to, żeby uzyskać dobre przybliżenie, skoro takie dobre przybliżenie uzyskać możemy bez większych problemów.Kore pisze:jakkolwiek byśmy się nie silili, jakich mądrych badań nie przeprowadzili, możemy jedynie zbliżyć się, mniej lub bardziej, do ówczesnego sposobu wymawiania.
Ja mam takie ogólne pytanie do zwolenników wymowy tradycyjnej, o ile jacyś sa na sali, może mi tę kwestię jakoś logicznie wyjaśnią.
Otóż, pisząc po łacinie piszecie "etiam" i "aemulatio", a nie "eciam" ani "emulacio". Posługujecie się więc restytuowaną pisownią. Abl. sg. od "maior" to dla was z pewnością "maiore", a nie "maiori", a "sal" jest rodzaju męskiego, jak każą słowniki i gramatyki; posługujecie się więc restytuowaną fleksją. Unikacie też pewnie "quod" po verba dicendi, oraz potworków typu "fore nasciturus"; posługujecie się więc restytuowaną składnią. "Koń" to dla was też zapewne "equus", a nie "caballus", ani za przeproszeniem "polefredus", a "rówieśnik" to "aequalis", a nie "coaetaneus"; posługujecie się więc restytuowaną leksyką.
Czy ktoś może mi przedstawić logiczny powód, dla którego te wszystkie restytuowane rzeczy są OK i nie wywołują zarzutów o "uwstecznianie, archaizowanie" łaciny, natomiast jedna jedyna restytuowana wymowa (dzięki której restytucja całości jest pełna) budzi opór?
BVM
-
- Senator
- Posty: 320
- Rejestracja: ndz 30 kwie 2006, 21:50
- Lokalizacja: civitas Posnaniensis
Bo widzisz, my nie odtwarzamy jakiegoś konkretnego momentu historii łaciny, tylko mówimy tak, jak nas na pierwszej w życiu lekcji tego języka nauczono.
Oremus et pro perfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.
http://derepublica.blox.pl
http://derepublica.blox.pl
-
- Tribunus militum
- Posty: 113
- Rejestracja: ndz 25 mar 2007, 14:41
To, to ja wiem. Proszę tylko o odpowiedź na zadane pytanie.mówimy tak, jak nas na pierwszej w życiu lekcji tego języka nauczono.
Może postawię je inaczej: dlaczego tylko wymowa restytuowana spotyka się z bzdurnym zarzutem o "archaizację", skoro poza nią równiez wszystkie inne elementy tego języka są "archaizowane", to znaczy restytuowane do stanu z okresu klasycznego?
BVM
- maurizia de sully
- Quaestor
- Posty: 236
- Rejestracja: wt 31 paź 2006, 18:18
- Lokalizacja: lutetia parisiorum
Nie zdziwię się, jeśli się odpowiedzi na to pytanie nie doczekasz, mi Biberii. Nie zdziwię się, jeśli się okaze, że "na sali" nie ma przeciwników restytuowanej wymowy zarzucających jest "archaizację".
Mam wrażenie, że jest dokładnie tak, jak napisał C. Julius Aquilius: nikt na tym forum nie wysila się na "naukowo brzmiące" argumenty przeciw wymowie restytuowanej. Jeśli używamy wymowy "tradycyjnej polskiej", to siłą przyzwyczajenia, albo siłą inercji...
Ja tam wolę restitutę, ale jeśli mam staczać boje z moimi pracodawcami, którzy twierdzą, że jak nauczę studentów czytać restitutą, to oni będą potem mieć problemy u innych wykładowców, to macham ręką. Zresztą większość moich studentów i tak nie umie czytać. Nawet po polsku...
Mam wrażenie, że jest dokładnie tak, jak napisał C. Julius Aquilius: nikt na tym forum nie wysila się na "naukowo brzmiące" argumenty przeciw wymowie restytuowanej. Jeśli używamy wymowy "tradycyjnej polskiej", to siłą przyzwyczajenia, albo siłą inercji...
Ja tam wolę restitutę, ale jeśli mam staczać boje z moimi pracodawcami, którzy twierdzą, że jak nauczę studentów czytać restitutą, to oni będą potem mieć problemy u innych wykładowców, to macham ręką. Zresztą większość moich studentów i tak nie umie czytać. Nawet po polsku...
To zdanie mi sie podoba Ale niestety czasem mam to samo. Na szczęście jeszcze nie jest to reguła, choć jak dalej tak pójdzie to nie wiadomo.maurizia de sully pisze: Zresztą większość moich studentów i tak nie umie czytać. Nawet po polsku...
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή
Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή
Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/