"Dziwne" litery w starodrukach łacińskich
- Regiomontanus
- Quaestor
- Posty: 262
- Rejestracja: śr 23 kwie 2008, 18:39
- Lokalizacja: Consortio Populorum
"Dziwne" litery w starodrukach łacińskich
Przeglądając łacińskie starodruki z XVII-XVIII w. widzę często coś takiego jak np. tu:
http://tinyurl.com/6jpufh
Chciałbym wiedzieć, jakie jest znaczenie:
1) Litery "s" pisanej jak "f" bez kreski poprzecznej, jak w słowie "augustus" w linku powyżej. Zdaje mi się, że "s" w środku wyrazu zawsze jest tak pisane, ale na końcu jest zawsze normalne "s". Czy oznacza to jakieś różnice w wymowie?
2) "ct" ma zawsze połączone "c" i "t" w formie łuku - jak w słowie "electus" w 2 linijce powyższego tekstu. Czy to jest tylko ozdobnik, czy też coś wiecej?
http://tinyurl.com/6jpufh
Chciałbym wiedzieć, jakie jest znaczenie:
1) Litery "s" pisanej jak "f" bez kreski poprzecznej, jak w słowie "augustus" w linku powyżej. Zdaje mi się, że "s" w środku wyrazu zawsze jest tak pisane, ale na końcu jest zawsze normalne "s". Czy oznacza to jakieś różnice w wymowie?
2) "ct" ma zawsze połączone "c" i "t" w formie łuku - jak w słowie "electus" w 2 linijce powyższego tekstu. Czy to jest tylko ozdobnik, czy też coś wiecej?
1) Nie różni się wymowa. Nie chcę tutaj dawać wykładu z paleografii, ale takie dziwne "s" jest właściwe dla wielu duktów pisma np. dla gotyku. Na końcu zaś występuje "s" normalne.
2) Nie zawsze. To również od duktu zależy. Np. w książkowej minuskule taka ligatura doznaje pewnych zmian.
A ligatura to połączenie sąsiednich liter, które tworzą pewną całość. Samo "c" i "t" połączone można zaobserwować już wcześnie bo w pismach szczepowych. I przechodzi ta ligatura później do minuskuły karolińskiej.
Skrybowie lubili oszczędzać miejsce
2) Nie zawsze. To również od duktu zależy. Np. w książkowej minuskule taka ligatura doznaje pewnych zmian.
A ligatura to połączenie sąsiednich liter, które tworzą pewną całość. Samo "c" i "t" połączone można zaobserwować już wcześnie bo w pismach szczepowych. I przechodzi ta ligatura później do minuskuły karolińskiej.
Skrybowie lubili oszczędzać miejsce
I am raised up and I will not reject the flute,
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
- Regiomontanus
- Quaestor
- Posty: 262
- Rejestracja: śr 23 kwie 2008, 18:39
- Lokalizacja: Consortio Populorum
- Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
i nie tylko zbitki liter skracali... także i całe sylaby miały swoje skróty... i w różnych epokach, różnych scriptoriach zakonnych stosowano różne skróty - książki były drogie - pergamin, potem papier - starano się zaoszczędzić na miejscu, by w jednym woluminie zmieścić jak najwięcej informacji
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
donec Ver veniat nos foveant pueri!
- Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
- Regiomontanus
- Quaestor
- Posty: 262
- Rejestracja: śr 23 kwie 2008, 18:39
- Lokalizacja: Consortio Populorum
Cóż, widocznie Gall wiedzał, że język ma sporą redundancję...innuendo pisze: mia -> misericordia
To w rękopisie Galla Anonima.
Np. w języku angelskim można śmiało usunąć 50% liter (losowo), i tekst pozostaje dalej zrozumiały. W łacinie to aż tak dobrze chyba nie będzie, bo to język fleksyjny, więc usuniecie końcówek może poważne zaszkodzić, ale i tak przypuszczam, że pewnie z 30% liter jest zbędnych
- Martinus Petrus Garrulus
- Proconsul
- Posty: 2556
- Rejestracja: ndz 19 lut 2006, 23:18
- Lokalizacja: Kraków
Wyborny łacinnik potrafi sobie końcówkę etc dopowiedzieć. Jeśli ktoś jest wydawcą (dobrym) to wie, czego może się spodziewać.
Niestety w Polsce zdarzają się kwiatki i to niezłe, jeśli chodzi o wydawanie odpisów i tłumaczeń manuskryptów.
Niestety w Polsce zdarzają się kwiatki i to niezłe, jeśli chodzi o wydawanie odpisów i tłumaczeń manuskryptów.
I am raised up and I will not reject the flute,
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
-
- Senator
- Posty: 309
- Rejestracja: śr 18 kwie 2007, 15:34
- Lokalizacja: Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
A jak się nazywa taki oto zabieg: np. piszemy domnus za dominus, a nad mn dajemy kreskę, która jakoś reprezentuje pominiętą literę? To forma ligatury?
Zapis potrafi nam, jak sądzę, powiedzieć coś o wymowie, np. w średniowieczu często bywa dyftong ae zapisywany jako e, zwłaszcza w końcówkach. Znaczyłoby to, jak myślę, że skryba w wymowie monoftongizował i nie czuł potrzeby pisania dwugłoski. Zresztą w naszej wymowie (kościelnej, szkolnej) wciąż wymawiamy dyftongi monoftongicznie, co jest dla mnie dużym absurdem, bo wiadomo, że ae w pożyczkach z greki zawsze stoi tam, gdzie w grece αι. Zastanawiam się, kto wpadł na pomysł, że Rzymianie używali dwugłoski do zapisu pojedynczego dźwięku.
Zapis potrafi nam, jak sądzę, powiedzieć coś o wymowie, np. w średniowieczu często bywa dyftong ae zapisywany jako e, zwłaszcza w końcówkach. Znaczyłoby to, jak myślę, że skryba w wymowie monoftongizował i nie czuł potrzeby pisania dwugłoski. Zresztą w naszej wymowie (kościelnej, szkolnej) wciąż wymawiamy dyftongi monoftongicznie, co jest dla mnie dużym absurdem, bo wiadomo, że ae w pożyczkach z greki zawsze stoi tam, gdzie w grece αι. Zastanawiam się, kto wpadł na pomysł, że Rzymianie używali dwugłoski do zapisu pojedynczego dźwięku.
Bons fut li siecles al tens ancienor,
Quer feit i ert e justise et amor,
Si ert credance, dont or n’i at nul prot ;
Toz est mudez, perdude at sa color :
Ja mais n’iert tels com fut als ancessors.
Quer feit i ert e justise et amor,
Si ert credance, dont or n’i at nul prot ;
Toz est mudez, perdude at sa color :
Ja mais n’iert tels com fut als ancessors.
to skrót. ligatura polega na tym, że kilka liter łączy się ze sobą tak, że mają pewne wspólne elementy.
a co do wymowy - błędy w przepisywaniu mogą sporo powiedzieć o zmianach fonetycznych, jakie zachodzą w języku, natomiast kwestia ae i e - weź pod uwagę, że znajomość greki w średniowieczu nie była zbyt rozpowszechniona, a nawet gdyby była - w Bizancjum ai też już wymawiano jako e .
a co do wymowy - błędy w przepisywaniu mogą sporo powiedzieć o zmianach fonetycznych, jakie zachodzą w języku, natomiast kwestia ae i e - weź pod uwagę, że znajomość greki w średniowieczu nie była zbyt rozpowszechniona, a nawet gdyby była - w Bizancjum ai też już wymawiano jako e .
[i](...)kiedy zaczęliśmy samodzielnie układać zdania po łacinie i stwierdziliśmy, że wykute prawidła gramatyczne jak pokorni niewolnicy spieszą obsługiwać nasze myśli, serca przepełniły się nam ogromną radością.[/i]
-
- Senator
- Posty: 309
- Rejestracja: śr 18 kwie 2007, 15:34
- Lokalizacja: Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
Skrót=abrewiacja, czy też mamy dwa znaczenia tegio samego słowa?
Masz rację, w nowej greckiej kini (sic!) nie ma już żadanego dźwięku poza i . To co mnie fascynuje, to proces. Załóżmy, że wymowa ae jako aj utrzymuje się do początków cesarstwa. Czemu jednak się upraszcza? Zasada jak najmniejszego wysiłku podczas komunikacji? Inna sprawa, że obserwujemy to w polszczyźnie dzisiejszej, np. nosówki zanikają, jak wygłosowe ę, którego nie powinno się już wymawiać. Z drugiej strony część internautów próbuje być poprawna, a nie potrafi odróżnić najwidoczniej ą od om. Bardzo często bowiem widzę w sieci zapis typu dziecią (rzekomy celownik liczby mnogiej). Z drugiej strony są figury w rodzaju pewnego księdza patrologa z Warszawy, którego często słychać w Polskim Radiu, a który tworzy bajeczną fonetykę, np. "...z tako piekno kompilacjo patrystyczno". Wydaje mi się, że jednak kto jak kto, ale uczeni powinni stawiać sobie jakieś wymagania w tym względzie, bo uszy bolą, jak się tego słucha. Albo też kazanie zasłyszane w Krakowie, np. "z odkupieńczo Mełko Chrystusa".
Ale, że zapuściłem się może za daleko (jednak wciąż w rejonach mowy Aryów pozostajemy , pragnę się wykupić przez parę odsyłaczy. Artykuł z Wiki ma ciekawe linki na zachętę: http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeograp ... rnal_links , m. in. Wprowadzenie do paleografii greckie ji łacińskiej: http://www.archive.org/details/greeklatin00thomuoft . Starsze sporo od Semkowicza naszego, też niemłodego już,ale traktuje też o piśmie greckim, a pomocy do greki u nas nie ma wedle mej najlpszej wiedzy (jest paleografia ruska, ale to co innego jednak). Nie czytałem, nie wiem, na ile może pomóc, na ile zaszkodzić, jeśli ktoś mocny w temacie zechec rzucić kiedyś okiem krytycznym i podzielić się opinią, będę wdzięczny, a sądzę, że nie tylko ja.
Masz rację, w nowej greckiej kini (sic!) nie ma już żadanego dźwięku poza i . To co mnie fascynuje, to proces. Załóżmy, że wymowa ae jako aj utrzymuje się do początków cesarstwa. Czemu jednak się upraszcza? Zasada jak najmniejszego wysiłku podczas komunikacji? Inna sprawa, że obserwujemy to w polszczyźnie dzisiejszej, np. nosówki zanikają, jak wygłosowe ę, którego nie powinno się już wymawiać. Z drugiej strony część internautów próbuje być poprawna, a nie potrafi odróżnić najwidoczniej ą od om. Bardzo często bowiem widzę w sieci zapis typu dziecią (rzekomy celownik liczby mnogiej). Z drugiej strony są figury w rodzaju pewnego księdza patrologa z Warszawy, którego często słychać w Polskim Radiu, a który tworzy bajeczną fonetykę, np. "...z tako piekno kompilacjo patrystyczno". Wydaje mi się, że jednak kto jak kto, ale uczeni powinni stawiać sobie jakieś wymagania w tym względzie, bo uszy bolą, jak się tego słucha. Albo też kazanie zasłyszane w Krakowie, np. "z odkupieńczo Mełko Chrystusa".
Ale, że zapuściłem się może za daleko (jednak wciąż w rejonach mowy Aryów pozostajemy , pragnę się wykupić przez parę odsyłaczy. Artykuł z Wiki ma ciekawe linki na zachętę: http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeograp ... rnal_links , m. in. Wprowadzenie do paleografii greckie ji łacińskiej: http://www.archive.org/details/greeklatin00thomuoft . Starsze sporo od Semkowicza naszego, też niemłodego już,ale traktuje też o piśmie greckim, a pomocy do greki u nas nie ma wedle mej najlpszej wiedzy (jest paleografia ruska, ale to co innego jednak). Nie czytałem, nie wiem, na ile może pomóc, na ile zaszkodzić, jeśli ktoś mocny w temacie zechec rzucić kiedyś okiem krytycznym i podzielić się opinią, będę wdzięczny, a sądzę, że nie tylko ja.
Bons fut li siecles al tens ancienor,
Quer feit i ert e justise et amor,
Si ert credance, dont or n’i at nul prot ;
Toz est mudez, perdude at sa color :
Ja mais n’iert tels com fut als ancessors.
Quer feit i ert e justise et amor,
Si ert credance, dont or n’i at nul prot ;
Toz est mudez, perdude at sa color :
Ja mais n’iert tels com fut als ancessors.
Mam ową książkę, do której podałeś link już spory kawałek czasu. Książka ta raczej pomoże. Także, jeśli ktoś jest zainteresowany paleografią, to może ze spokojem do niej zajrzeć. Jest ona dobra przede wszystkim z tego względu, iż czytelnik może przyjrzeć się pismu.
Dobrym podręcznikiem po polsku jest również książka Gieysztora.
Mamy ligatury, abrewiacje, brachygrafię, noty tyrońskie (dość ciekawa sprawa), kontrakcje, suspencje
Dobrym podręcznikiem po polsku jest również książka Gieysztora.
Mamy ligatury, abrewiacje, brachygrafię, noty tyrońskie (dość ciekawa sprawa), kontrakcje, suspencje
I am raised up and I will not reject the flute,
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles