Tłumaczenie tekstów jako podstawa nauczania łaciny?

[vir_bonus]

mniej więcej tak zapewne więc zamiast ożywiać łacinę uczmy się włoskiego .

Zdecydowanie wolę ożywiać łacinę niż uczyć się włoskiego. Dla mnie nowa greka i włoski są po prostu głośne i krzykliwe.

Ooo, tak! Poza tym jak słyszę "maschile" albo "congiuntivo", to trudno nie pęknąć ze śmiechu... Ktoś musiał się nieźle bawić, wymyślając włoską terminologię gramatyczną .

[Celtis]

ja w tym nie widzę nic śmiesznego jestem mało ortodoksyjnym filologiem

[Regiomontanus]

Utarło się nauczać łaciny poprzez przekładanie tekstów oryginalnych na dany język ojczysty. Tylko... czy to jest metoda słuszna?

Metoda niesłuszna + strata czasu

Tzn. mozna sie pewnie nauczyć tą metodą, ale zajmuje to 5 razy więcej czasu, niż metodą naturalną.

Najszybsza metoda (wg mnie) jest taka:

1) wkuwamy na pamięć tabele deklinacji i koniugacji. Jest to kluczowy i w 100% konieczny krok wstępny.

2) Przerabiamy "Lingua Latina" Hansa Orberga, podręcznik napisany w 100% po łacinie, który zaczyna się od zdania "Roma in Italia est", a kończy (w II tomie) na oryginalnych tekstach klasycznych. Jest to w zasadzie coś w rodzaju "powieści", która stopniowo zwiększa stopień trudności tekstu, krok po kroku. Najlepsze jest to, że nie trzeba przy tym korzystać z żadnego słownika, nawet gdy zaczynamy od zera (trudno w to uwierzyć, ale tak jest naprawdę).

Szujając na Google "Latin by the Dowling Method" można przeczytać więcej o tej metodzie.

[Martinus Petrus Garrulus]

jak dla mnie to jest idiotyczna metoda

język nauczony w ten sposób nigdy nie funkcjonuje płynnie - to oderwanie "fleksji" od "semantyki" i "składni" - słowem: to jest to, co możemy spotkać na każdym polskim uniwersytecie...

absolutnie sie z tym nie zgadzam

[Regiomontanus]

jak dla mnie to jest idiotyczna metoda

język nauczony w ten sposób nigdy nie funkcjonuje płynnie - to oderwanie "fleksji" od "semantyki" i "składni"
absolutnie sie z tym nie zgadzam

Zupełnie nie rozumiem, o czym mówisz.

"Lingua Latina" Orberga uczy zarówno fleksji, jak semantyki, jak i składni jednocześnie, wszystko wprowadzając stopniowo i płynnie. Sam Orberg zresztą nie poleca wkucia form fleksyjnych na początku - wprowadza je stopniowo, jak i wszystko innne. Tu mozna zobaczyć przykładowe strony z "lingua latina" - każdy rozdział ma sekcję gramatyczną i ćwiczenia - wszystko po łacinie, oczywiście:
http://www.lingua-latina.dk/index2.htm

Jednak wiele osób korzystających z tej metody zauważyło, że "hurtowe" zapamiętanie form fleksyjnych juz na samym początku ogromnie ułatwia i przyspiesza naukę - z czym i ja się zgadzam. Jest tyle rzeczy do nauczenia się, że usuwając z drogi główną przeszkodę, jaką są formy fleksyjne już na samym początku, ogromnie ułatwiamy sobie życie.

Dodam jeszcze, że TYLKO język uczony metodą naturalną może funkcjonować płynnie. Tak uczą się dzieci. Metoda tłumaczeniowa jest receptą na porażkę. W podręcznikach używających tej metody może tylko 1/4 tekstu jest po łacinie, a w niektórych i mniej. Zróbmy takie porównanie:

A) Taka "Disce Latine" np. wprowadzając Accusativus I/II deklinacji robi to tak: najpierw mamy całe 16 linijek (!) tekstu po łacinie (tzw. "czytanka"), a potem 4 strony tłumaczenia po polsku i ćwiczeń tłumaczeniowych (też w połowie po polsku).

B) W "Lingua Latina" mamy natomiast najpierw ze 7 stron łacińskiego tekstu, w którym ów Accusativus pojawia sie dziesiątki razy, a potem następuje objaśnienie gramatyczne (po łacinie), a dalej strona ćwiczeń, też po łacinie, w których mamy teksty z brakującymi końcówkami i brakującymi slowami do uzupełnienia, plus zestaw pytań, na ktore trzeba odpowiedzieć - po łacinie.

Czy naprawdę wierzysz, że metoda (A) jest lepsza? Żeby opanować jakiś koncept gramatyczny, musisz go zobaczyć w "naturalnym środowisku", tj. w tekście, i to bardzo wiele razy. Dopiero wtedy zostanie on zautomatyzowany. 16 linijek to jakiś żart.

Tysiące ludzi uczą się w szkole i na uczelniach z książek w rodzaju "Disce Latine", a ilu z nich osiągnie poziom pozwalający na czytanie tekstów klasycznych? 1%? Bardzo w to wątpie.

Uff, długi post, ale straciłem w życiu zbyt wiele czasu ucząc się języków nieskutecznymi szkolnymi metodami u nieudolnych nauczycieli, że badzo mi ten temat działa na nerwy...

[Flavius Aetius]

Ja się uczyłem w liceum z "Disce Latine" i nie uważam, żebym był słaby z łaciny. Chyba więc jestem w tym jednym procencie. Oczywiście dość szybko przeszedłem do samodzielnej pracy nad tekstem, gdyż rzeczywiście czytanki z owej książki potrafią szybko znużyć. Wspominanej przez Ciebie i Salsusa książki nie znam osobiście, lecz chętnie się z nią zapoznam poprzez link, który podałeś. Widziałem już kilka podręczników, także obcojęzycznych. Moje uznanie zyskały jak zwykle wzorowe w tym przypadku pozycje niemieckie, takie jak:
Werner Eisenhut "Die lateinische Sprache",
Gerhard Fink " Die griechische Sprache".
Nie są to obszerne kompendia, nie są to nawet stricte podręczniki, lecz właśnie napisany w sposób przystępny wywód na temat określonych zagadnień językowych wraz z przykładami, w większości posiłkującymi się wyciągami z dzieł oryginalnych dla zilustrowania tamtych. Przy okazji greki zawierają także niezbędny komentarz, dotyczący przemian w sferze historii języka. Zakupiłem je kilka miesięcy temu, podczas kolejnej wizyty w Berlinie.

[Martinus Petrus Garrulus]

ja nie krytykuję polecanego przez Ciebie podręcznika, ponieważ się jeszcze z nim nie zapoznałem;) krytykuję tę formę uczenia się języka: fleksja a potem reszta...

trzeba jednak rozróżnić dwie rzeczy:
1. podręczniki do nauki dla osób chcących sie tego nauczyć w taki sposób
2. podręczniki do lektoratów na uczelniach wyższych (w tym FK)
3. podręczniki szkolne dla osób, które mają ten język z obowiązku

moim zdaniem nauczyciele w liceach mają chorą ambicję - tak jak i program nauczania - tj. nauczenia wszystkiego od razu - tzn. fleksja, fleksja i jeszcze raz fleksja - efekt?:

1. nie wystarcza czasu na "pracę nad tekstem"

2. w wątpliwość należy poddać, czy uczniowie rzeczywiście te formy umieją tworzyć

3. zadać należy sobie pytanie, czy te wszystkie "końcówki" takiemu uczniowi się kiedykolwiek do czegokolwiek przydadzą

4. uczeń nie skupia się nad znaczeniem formy, tylko jej określeniem, dowiedzeniem się, czy to acc. czy też abl. ale nie ma pojęcia, jakie mają one znaczenie

5. przez powyższe uczniowie zniechęcają się do łaciny, bo niczego z niej nie rozumieją i nie robią na lekcjach niczego poza "końcówkami"

właśnie na to cały czas zwracam uwagę - na to, jak zainteresować łaciną kogoś, kto ma sie jej uczyć tak, by już nie MUSIAŁ a CHCIAŁ:)

[vir_bonus]

Hm, uczyłem się łaciny przez trzy lata liceum mniej więcej taką metodą "fleksyjną". Owszem, terroryzowanie formami w pierwszym roku nie było przyjemne, ale dzięki temu, że potrafiliśmy wyrecytować większość fleksji obudzeni w środku nocy, w pierwsze wakacje można było robić nieśmiałe podejścia do Cycerona. Fakt, miałem trzy godziny łaciny (dwie w drugiej klasie i trzy w maturalnej), ale przy mniejszej liczbie to trudno jest w ogóle coś zrobić...
Fleksję trzeba wykuć, a później czytać sobie teksty. Trudno mi o sobie powiedzieć, że umiem tłumaczyć (choć na olimpiadę wystarczyło ), ale swoją metodę wspominam dobrze. Ci z moich kolegów, którzy się nie uczyli "tabelek" patrzyli na zdanie tępym wzrokiem, a ja po chwili już mniej więcej wiedziałem co z czym moze się łączyć. Za to greki uczyłem się bez "terroryzowania" tabelkami i... szkoda gadać, jakie są tego efekty

[Regiomontanus]

Uczyłem się już kilku języków, jednych z mizernym skutkiem, innych z zadowalającym skutkiem, i takie są moje wnioski (stosują się one do kogoś, kto ma motywację i chce się nauczyć maksymalnie dużo jak najmniejszym nakładem czasu):

• 1) Należy tylko korzystać z podręcznika napisanego w całości języku docelowym.
  
  2) Jeżeli uczy nas nauczyciel, musi mówić do nas tylko i wyłącznie w języku docelowym
  
  3) Słownika dwujęzycznego należy używać tylko w ostateczności, od samego początku starając się korzystać ze słownika monojęzycznego
  
  4) Nauka typu "2 godziny w tygodniu" jest stratą czasu. Języka musimy się uczyć codziennie, choćby 15 minut, ale codziennie.
  
  5) Jeżeli chcemy posiąść umiejętność X, musimy od samego początku praktykować X. Żeby nauczyć się czytać w języku docelowy, trzeba w nim czytać, a nie np. tłumaczyć. Czy można nauczyć się grać na fortepianie biorąc lekcje śpiewu?
  
  6) W językach z dużą ilością form fleksyjnych bardzo pomaga nauczenie się hurtem podstawowych paradygmatów odmian na samym początku nauki.

W szkołach łamanych jest większość tych "przykazań", dlatego bardzo podziwiam ludzi, którzy potrafili się nauczyć języka obcego w szkole.

Oczywiście jeśli ktoś nie ma motywacji (nie chce się nauczyć), to zastosowanie (6) będzie prawdopodobnie zgubne w skutkach, jak to słusznie zauważył Martinus

[R. K. Miller]

• 5) Jeżeli chcemy posiąść umiejętność X, musimy od samego początku praktykować X. Żeby nauczyć się czytać w języku docelowy, trzeba w nim czytać, a nie np. tłumaczyć. Czy można nauczyć się grać na fortepianie biorąc lekcje śpiewu?

O, to, to. Trzeba jak najwcześnej zacząć czytać w oryginale. Z doświadczenia wiem, że najpierw trzeba sprawdzać w słowniku niemal każde słowo, natomiast potem 1)słówka się utrwalają 2)poznaje się pewne zasady słowotwórstwa i można dedukować co oznaczają componentia.

Natomiast jetem zdania, że gramatykę trzeba przerabiać razem z tekstami. W ten sposób usus będzie niejako tłumaczył gramatykę. Przecież podręczniki gramatyki łacińskiej są napisane na podstawie tekstów, a nie teksty na podstawie gramatyk (wbrew pozorom, dotyczy to też łaciny poklasycznej).

[Flavius Aetius]

R. K. Miller, Regiomontanus, całkowicie się z Wami zgadzam. To optymalna metoda.

[C. Iulius Aquilius]

Ale nauka per lingua docta utrudnia zapamiętanie słówek. Te, których nie potrzeba do zrozumienia ogólnego znaczenia tekstu, po prostu się pomija.

Poza tym łacina jest zbyt regularna, by tracić czas na jej naukę metodą naturalną. Dużo lepiej jest poznać mechanizmy za naturą stojące.

[Michael]

E tam, zalezy co jest celem tej nauki, oraz zalezy od osobistych uwarunkowan. Sam korzystam z "lingua Latina per se illustrata", i szczerze powiedziawszy zadnego z tych zarzutow nie moge potwierdzic- kazdy kto skwapliwie podejdzie do nauki nie bedzie mial problemow ani z nowymi slowkami, ani z gramatyka. Zreszta kazde capitulum ma na koncu pelna liste nowych slowek-kilkadziesiat nowych po kazdym. Tylko ze te slowka, w zwiazku z niesamowicie interesujaca fabula, oraz duza iloscia kontekstow, w jakich w kilkustronicowym lacinskim tekscie sie pojawiaja same poprostu wchodza. Przynajmniej u mnie tak jest.

Tak samo gramatyka- zapamietanie nowych koncowek z tekstu, ktory nadaje im znaczenie jest znaczne latwiejsze niz za pomoaca tabelek, z tlumaczeniem, poniewaz to oddala nas od myslenia w tym jezyku.

Lingua latina per se illustrata zawiera poza tym wielka liczbe objasnien pokazujacych slowotworstwo i zjawiska fonetyczne, tabele z pozbieranymi koncowkam rowniez, do tego liste slowek i ich indeks na koncu, pozwalajacy znalesc kazde ze znaczen slowek w tekscie.

Acha, i nad kazdym slowkiem w calej ksiazce zaznaczony jest iloczas . Nawet w cwiczeniach. Tego brakuje w wiekszosci podrecznikow bo albo jest zaznaczany tam, gdzie wplywa na akcent, albo w ogole nic nie jast zaznaczane, i wtedy bez slownika sie nie obejdzie. Jakby ktos uparl sie w wymowie uwzgledniac wszystkie, rowniez nieakcentowane dlugie sylaby, to podwojna praca z glowy.

Dodatkowe pozycje towarzyszace samemej ksiazce, jak przewodnik w jezyku wspolczesnym dla uczacych ( sie tez, calkiem udana ksiazeczka dla tych, ktorzy chca poznac dodatkowa filologiczna terminologie i to i owo poukladac sobie w glowie, niejako nauczyciel dla samoukow; wada-nie ma po polsku:)), cwiczeniowki, lektury po kursie podstawowym itd. tworza najbardziej wszechstronny kurs laciny jaki do tej pory widzialem.
I choc bazuja na metodzie naturalnej, to nie pomijaja klasycznych metod typu tabele, slowniczek po kazdym tekscie, cwiczenia fleksyjne. Tylo ze sa one materialem dodatkowym do powtarzania i utrwalania, a nie metoda nauczania ich znaczenia.

Mozliwe, ze ne jest to sposob dla wszystkich, ale sama pozycje, nawet ze wzgledu na rozmiary(kolejne pozycje, do czytania po cz.I, zawieraja mase dodatkowych tekstow autorow antycznych, poracowanch w ten sam sposow)warto blizej poznac.

Ja sam sie ucze, wlasnie z tym podrecznikiem, juz ponad pol roku systematycznie i do tej pory mi nie przeszla chec. Podreczniki typu tabelkowego jak i cos pomiedzy typu Disce Lat. mnie poprostu nudzily po kilku lekcjach, bo bylo tego wszystkiego jakos tak malo. Kilka slowek i kilka koncowek w kilku sztucznych zdaniach.A jak sie nawet czlowiek nauczyl, to bez satysfakcji, bo co to za osiagniecie przeczytac pare prostych zdan z jeszcze liczniejszymi objasnieniami po polsku czy niemiecku i ze slownikiem?

Mysle , ze dla uczacych sie laciny, zwlaszcza samemu, jest to metoda niezwykle atrakcyjna , a juz napewno warta zapoznania. No bo to tak troche dziwnie czytac, ze ktos cos bezwzglednie odrzuca, a potem przyznaje, ze na oczy nie widzial...

Hmm, jak to czytam co napisalem , to wyglada to niemalze jak reklama Ale nie ma byc. Wymiana doswiadczen po prostu.

A tak w ogole, to witam Wszystkich z okazji pierwszego mojego posta .
Annum Novum fortunatum omnibus precor !

[Keraunos]

Lingua latina per se illustrata to bardzo dobry podręcznik.

To nie jest czyta metoda naturalana - zawiera on paradygmaty, odmiany i gramatyke. Tyle że wszytsko w nim jest po łacinie. Nie ma 1 słowa w innym jezyku, każde objasnienie - gramatyczne, znaczenia słowa jest po łacinie.

Mnie się podobał, tyle że trudno mi powiedzieć czy początkujacy da radę wszytsko zrozumieć, bo ja jak go używałem nie byłem poczatkujący.
Ale ludzie na świecie co używali twierdzą że tak.

[Michael]

Da rade, tylko nalezy bezwzglednie systematycznie przerabiac po kolei, poniewaz znaczenie nowych wyrazow wyjasniane jest za pomoca juz poznanych podstawowych. Ja juz jestem dobrze za polowa, i ani razu nie potrzeba bylo slownika, chociaz juz dobre kilkaset slowek sie nauczylem. i tez jako "prawie" poczatkujacy.