problem z "późnym" ACI

[Loghe]

Witam!
Tłumaczę jakiś totalnie dziwny tekst, jest to łacina scholastyczna, gdzieś z XVII-XVIII w. (podobno), zamiast ACI powszechne jest użycie konstrukcji przez quod. Jednakże czasami pojawiają się zdania jak klasyczne ACI, jest to możliwe? tłumaczenie wychodzi mi tylko przez ACI, a wcześniej ciągle jest przez quod. nigdy nie miałam styczności z łaciną inna niż starożytną. Nie pytajcie się co to dokładnie jest bo nie mam pojęcia, tłumacze to dla koleżanek.

[Helwiusz Pertynaks]

Oczywiscie jest to jak najbardziej możliwe. To, że powszechne stało się oddawanie ACI przez zdania z "quod", nie oznacza, że przestano ACI używać w ogóle.

EDIT: poza tym oddawanie ACI przez zdania z "quod" było raczej powszechne w póznej starozytności i sredniowieczu, nie zaś w czasach baroku czy oświecenia, tak wiec skoro nie wiesz dokładnie z jakiego okresu pochodzi tekst, może jest to łacina wcześniejsza? Ale to oczywiscie można też stwierdzic na podstawie samego tekstu, tym co jest w nim wzmiankowane itp.

[Martinus Petrus Garrulus]

tzn. mówicie o zdaniach w których występują równoważniki zdania (tj. ACI) z jednoczesnym użyciem quod?

quod stosujemy często w łacinie klasycznej (zwłaszcza dla wyrażenia myśli, z którą się szczególnie zgadzamy - wtedy wyst. z con.), zwłaszcza w zdaniach podmiotowych. np: accidit, quod... (zamiast UT), hoc negatur, quod heri ille sit mortuus (zaprzecza się temu, że umarł on wczoraj)

[Helwiusz Pertynaks]

Sądzę, ze Loghe chodzi o to, że w tekście, który tłumaczy zamiast ACI pojawiają się zdania z "quod" po verba affectus, timendi, sentiendi, voluntatis etc, oraz klasyczne ACI co do których nie jest pewna czy mogą one wystąpić w tego typu tekscie. No i mówimy o tym, że mogą one tzn. ACI się w tym tekscie znaleść.

[Martinus Petrus Garrulus]

ACI występuje po różnych czasownikach wymagających dopełnienia, lub po innych czasownikach... nie da się sprecyzować, po jakich:) oczywiście są one podzielone na tak zwane grupy: verba timendi, affectus etc... ACI jest funkcjonalnym odpowiednikiem zdania podmiotowego i dopełnieniowego, tak więc występuje po czasownikach, po których takie zdania mogą nastąpić:)

[Helwiusz Pertynaks]

No mogą wystąpić, przeciez o tym poniekąd cały czas mówimy, że występowały, bo wokól tego sie cały watek obraca Nie zmienia to faktu, że użycie tego typu zdań jest bardziej charakterystyczne dla łaciny póżniejszej, niż klasycznej. Jakoś nie wyobrażam sobie takiego cyceronowego ACI: horum omnium scientia teneri coniurationem tuam non vides, w taki sposób: non vides, quod horum omnium scientia coniuratio tua tenetur.

[Loghe]

Ok poradziłam sobie, i faktycznie jest to dziwne i bardzo nieestetyczne jak raz jest klasyczne ACI, a raz zdanie przez quod. Uważam, że powinno zachować się pewną konsekwencje, no ale starszego nie będę poprawiać

[Martinus Petrus Garrulus]

nie, dlaczego nieestetyczne? mówię przecież, że zdanie z quod może występować by podkreślcić podmiot zdania podrzędnego albo opinię mówiącego (ściśle się z wyrażaną opinią zgadzającą), a przez ACI czegoś takiego nie wyrazimy;)

[Loghe]

ale quod nie wystąpi u Cycerona, a Cyceron jest cudowny i on stosował ACI

[Helwiusz Pertynaks]

Możeby się tam znalazło, zgodnie z tym co mówi Martinus, ale nie jestem pewien czy nie miałoby ono, w uszach współczesnych Cyceronowi, pewnego zabarwienia plebejskiego.

[Loghe]

No właśnie a jam szlachta, h. Junosza i pewnie to dlatego mnie to tak razi

[Martinus Petrus Garrulus]

ale quod nie wystąpi u Cycerona, a Cyceron jest cudowny Smile i on stosował ACI Smile

no zaraz mnie coś trafi, dlaczego plebejskiego? przecież mówię, co się w klasycznej łacinie tym wyraża...

"quod" z con. gdy nie zaznaczamy naszego zgadzania się z wyrażaną treścią (con. ex mente aliena), z indicativem zaś, gdy podzielamy wyrażany pogląd.

macie więc cytaty z samego Cyca:

de officiis II 60: Theatra, porticus, nova templa verecundius reprehendo propter Pompeium, sed doctissimi non probant, ut et hic ipse Panaetius, quem multum in his libris secutus sum non interpretatus, et Phalereus Demetrius, qui Periclem, principem Graeciae vituperat, quod tantam pecuniam in praeclara illa propylaea coniecerit.

de officiis II 76: Laudat Africanum Panaetius, quod fuerit abstinens.

de inventione I 5: Ac mihi quidem videntur homines, cum multis rebus humiliores et infirmiores sint, hac re maxime bestiis praestare, quod loqui possunt.

po wyrażeniach: bene est... male est... male res se habet... (verba affectus) gaudeo... miror... etc... czyli w przypadkach, gdzie na język polski możemy przełożyć to przez "ponieważ" albo "że" występuje zdanie z: "quod"

[Loghe]

Martinusie, tylko się nie podpalaj niczym Kmicic. A te przykłady co podałeś, to to są zdania skutkowe, dobrze myślę? Chodzi mi o to, że jasne, że przez guod również i starożytni wyrażali zdania przez nasze że, ponieważ, ale tam gdzie późniejsi robili quod, klasyczny rzymianin zrobiłby ACI. Ten tekst co tłumaczyłam, niestety nie posiadam już tego tekstu, był napakowany zdaniami quod, więc uznałam, że człowiek owy nie pisał łaciną klasyczną, gdy nagle ni skąd ni zowąd nagle pojawia mi sie acc. i infinitivus po czasowniku w formie osobowej....i tu się zdziwiłam już, że brak było takiej konsekwencji, w całym tekście klasyczne ACI zdarzyło się 3 razy, wcześniej zdania były wyrażane przez quod. aha dodam jeszcze, że była właściwie to mowa zależna, gdyż przytaczano tam myśli Platona, Demokryta, Empedoklesa etc.

[parviscius]

W końcu końców zrozumiałem, o czym państwo mówi. Czytałem kiedyś tekstu, w którym na mieście Acc.c.Inf byli zdania podrzędnie, lecz była także i konstrukcja Acc.c.Inf. Analizując tekstu, zauważyłem, że konstrukcja Acc.c.Inf. spotykana tylko w cytatach, który autor wykorzystał w swojej prace

[Martinus Petrus Garrulus]

w żadnym razie nie są to zdania skutkowe - np. Laudat Africanum Panaetius, quod fuerit abstinens. absolutnie nie może uchodzić za zdanie skutkowe. ze względu na semantykę można je różnie zakwalifikować, są to raczej zdania podmiotowe, wyjaśniające, rozszerzające etc... ale nie skutkowe