IPA, canIPA, restituta i mówiący przez nos Rzymianin

[Biberius Vinius Mero]

Nie zdziwię się, jeśli się okaze, że "na sali" nie ma przeciwników restytuowanej wymowy zarzucających jest "archaizację".

łacina, jak każdy jezyk rozwijał się i ewoluował - jeśli ewoluowała tez wymowa, to po co ją zmieniać i "archaizować, uwsteczniać"...

[Martinus Petrus Garrulus]

nie rozumiem??? nie jestem przeciwnikiem, tylko rzucam kwestie do przedyskutowania - to ciekawy temat

[Biberius Vinius Mero]

Aha. A ja myślałem, że masz jakieś argumenty przeciw. W kazdym razie, jak ma być dyskusja, skoro tylko "rzucasz tematy" nie zamierzając się udzielić

[biatas]

Tylko długości mogą Polakowi sprawiać trudność, ale po pierwsze jest ich mało, a po drugie, jeśli jest on otwarty na inne języki, to znając niemiecki i słysząc włoski jakoś sobie poradzi. A to ułatwi mu iloczasowe czytanie metrum. Wymowa c /k/ nie jest zróżnicowana, ae, oe pozwalają zapamiętać dwugłoski / i to, że są długie/, w połączeniu c+ae/oe wymawiają się lepiej i odpowiadają literom. Może inaczej jest z "u" ze zróżnicowaniem na "V" spółgłoskowe i "U" samogłoskowe, ale to narzuca się przez ich pozycję, więc jest naturalne i nie powinno być przedmiotem sporu, wymawiane albo jako "u", albo ze zróżnicowaniem. Podstawowym problemem jest trudnośc w wymawianiu na trzeciej od końca / bo język polski zastyga ostatnio w swoim akcencie na przedostatnią /matema'tyka/.
Natomiast jest inną, choć podobną sprawą wymowa polskiej spółgłoski "Ł", nieznajomość której poraża. Od niektórych aktorów można się jej jeszcze nauczyć. Tymczasem stosowanie tej spółgłoski jako dźwięku " u" spółgłoskowego i stosowanie tej swoistej polskiego/ nie tylko polskiego fonemu/ do opisu wymowy "U" jest przejawem prostackiego barbarzyństwa. "Łajanie"to nie "uaianie". Co tu rozważąć wymowę łaciny, skoro język polski w potrzasku? /głównie - guuwnie ?/
Nos Poloni pronuntiationem et quantitatem neglegimus ?

[innuendo]

Witaj Biatasie na tym forum! Przynajmniej mamy kolejnego godnego rozmowy forowicza Pozdrawiam!

[Marcin K.]

Tylko długości mogą Polakowi sprawiać trudność, ale po pierwsze jest ich mało, a po drugie, jeśli jest on otwarty na inne języki, to znając niemiecki i słysząc włoski jakoś sobie poradzi. A to ułatwi mu iloczasowe czytanie metrum. Wymowa c /k/ nie jest zróżnicowana, ae, oe pozwalają zapamiętać dwugłoski / i to, że są długie/, w połączeniu c+ae/oe wymawiają się lepiej i odpowiadają literom. Może inaczej jest z "u" ze zróżnicowaniem na "V" spółgłoskowe i "U" samogłoskowe, ale to narzuca się przez ich pozycję, więc jest naturalne i nie powinno być przedmiotem sporu, wymawiane albo jako "u", albo ze zróżnicowaniem. Podstawowym problemem jest trudnośc w wymawianiu na trzeciej od końca / bo język polski zastyga ostatnio w swoim akcencie na przedostatnią /matema'tyka/.

Ja się jednak z tym poglądem nie zgadzam. Owszem, to prawda, że we współczesnym języku polskim istnieje tendencja do wyrównywania akcentu, bo lwia część wyrazów w naszym języku jest właśnie akcentowana na drugiej sylabie od końca. Ale przecież nie wszystkie, i nie chodzi tylko o "matematykę" (tj. wyrazy obcego pochodzenia): mówimy zazwyczaj GRAliśmy, CZTErysta, ŻEbyście itp., i dalej zestroje akcentowe: odPROwadźją, PRZEbaczmi, MYjęsię etc. Nie zrozumcie mnie źle: tak, tendencja istnieje, ale Polacy naprawdę nie mają fonetycznych problemów z wymówieniem słowa akcentowanego na trzeciej sylabie od końca - a już na pewno nie jest to problem "podstawowy".
Z drugiej strony z własnego doświadczenia wiem, że trudność sprawia właśnie wymawianie długich samogłosek w sylabach nieakcentowanych i krótkich w akcentowanych (i nie mówię tu o czytaniu metrum, ale o każdej recytacji łacińskiego tekstu). Tak, to prawda, niemiecki i włoski mogą pomóc w wymawianiu długich w akcentowanych sylabach, ale z tym sami Polacy wymawianiowych problemów też nie mają (nie dostrzegamy tego, ale samogłoski w polskich akcentowanych sylabach też są nieco wydłużane; tak więc wystarczy tylko ten efekt delikatnie wzmocnić i po sprawie). I tak, jeśli już powiemy MAAter (przeciągając samogłoskę), nieco trudno nam odróżnić samogłoskę w akcentowanej od PAter (krótkiej w akcentowanej). Ale to jeszcze nic, bo kiedy mówimy Amoo, to aż nas kusi, żeby zaakcentować właśnie "o", bo przecież jest długie, a długość (może nie w takim wymiarze, jak w przypadku języka niemieckiego czy włoskiego) jest związana w języku polskim z sylabą akcentowaną - innymi słowy, jak Polak akcentuje, to wydłuża, a zatem jak wydłuża, to nie może nie zaakcentować. Następny przykład: MEmoraa (i tu też, jeśli wydłużymy wygłosową samogłoskę, łatwiej nam, Polakom, zaakcentować ostatnią sylabę). I ostatni już wyraz: proopaaGAAtioo - znów z tej samej przyczyny (powiązanie długości z akcentem) kładziemy akcenty na każdej z sylab, to tak jakbyśmy dzielili wyraz na 4 części. Może więc właśnie nie niemiecki czy włoski język powinien nam pomóc, ale raczej czeski?

Natomiast jest inną, choć podobną sprawą wymowa polskiej spółgłoski "Ł", nieznajomość której poraża. Od niektórych aktorów można się jej jeszcze nauczyć. Tymczasem stosowanie tej spółgłoski jako dźwięku " u" spółgłoskowego i stosowanie tej swoistej polskiego/ nie tylko polskiego fonemu/ do opisu wymowy "U" jest przejawem prostackiego barbarzyństwa. "Łajanie"to nie "uaianie". Co tu rozważąć wymowę łaciny, skoro język polski w potrzasku? /głównie - guuwnie ?/
Nos Poloni pronuntiationem et quantitatem neglegimus ?

Nie wiem, dlaczego nieznajomość tzw. aktorskiego "ł" miałaby kogokolwiek porażać. Przecież właściwie jej się w języku polskim już nie używa (ZAWSZE norma zastępuje ją "u niezgłoskotwórczym" - wg polskich opisów fonetycznych). Bo dlaczego miałaby przerażać, skoro żadnego z Anglików nie przeraża fakt, że na początku ubiegłego stulecia nie mówiło się /meIt/ ale /me:t/ (MATE). Dalej: nie widzę nic z barbarzyństwa w prostych zapisach wymowy, w których litera "ł" odpowiada "u niezgłoskotwórczemu" (celowo umieszczam w cudzysłowie), przecież taka odpowiedniość istnieje w uzusie i normie (hehe, a nawet w najlepszych polskich słownikach). I jeśli się komuś wydaje, że aktorskie "ł" jest bardziej polskie niż "u niezgłoskotwórcze" to jest w wielkim błędzie. A powinien wiedzieć, że taki proces zaszedł np. w łacinie (sic!): francuskie "sauter" to przecież "saltare", a także w języku angielskim, o którym już wspomniałem: Szekspir rymuje np. "snow" i "pole". Nie wspomnę nawet, jak taka zmiana jest popularna w językach słowiańskich. W gruncie rzeczy chodzi w ogóle o wokalizację spółgłosek półotwartych, z czym spotkał się każdy, kto wie, jak się wymawia np. niemiecki wyraz Kirche [kiɐçǝ].


Mam nadzieję, że o to chodziło Biatasowi, bo coś się tutaj pomieszało: co co zastępuje? co co oddaje? hihih

Tak czy inaczej, nie smućmy się, Panowie, polski język ma się jak najlepiej - po prostu się rozwija!

[biatas]

Nie zauważasz, Martine, jak język polski się usztywnił w stosowaniu akcentu na drugiej od końca. Wydaje się, że to nie tylko tendencja, ale zwyrodnienie, bo przecież nie pochwalisz chyba przecież takich dziwolągów, jak: zrobilLIŚcie, bo nie stanowi to dowcipu w rodzaju powiedzenia przytacznego przez Wańkowicza "dupaście", gdzie jednak akcent na trzeciej od końca. Lekceważenie tego akcentu, wyrywającego prostaka ze stereotypowej skostniałej wymowy dowodzi prosty przykład braku odróżniania przez naszych krajanów "ab Urbe conDIta" od ugotowania Rzymu" i "ab Urbe CONdita"= od założenia Rz., co jest dowodem, że długość ma tu wartość fonemematyczną i musi być uwzględniana, przynajmniej za pomocą akcentu, chociaż przydałaby się i długość. Skupmy się teraz na słowie "przyDAłaby się" Ostatnio słyszę "PZYdałaBYsię", co jest bardzo nieekonomiczne i zwyrodniałe, bo stwarza dodatkowy akcent, czyli zdrewniany sylabizm. To samo jest ze "ZRO biLIŚmy". Do braku muzykalności dochodzi narzucanie innym swej głuchoty. Muszę się przyznać, że ja, słysząc to stale sobie w duchu zamieniam na właściwy akcent , czyli jest to tak nieznośne, jak rzucanie przez palaczy /większość/ niedopałków pod siebie po zatruciu innych.

[Martinus Petrus Garrulus]

ale dlaczego anglikowi ma sprawiać problem wymówienie "ł"??? skoro prawie każde polskie R wymawia jak my Łyżeczkę... poza tym co z wymową np: "i will"? no ale trudno...
jest wiele osób, które się oburzają na restitutę dlatego, że tam jest "ł" - "przecież Rzymianie tak nie mówili..." - no ale cóż - trzeba uświadamiać uczniów i studentów...
jeśli chodzi o akcent w języku polskim - też zwracam na to uwagę i nie mogę ścierpieć, jak ktoś mówi: "zrobiLIśmy"... ale o ile to jeszcze jakoś ujdzie w tłumie choć z hukiem, to forma "zroBIŁbym" jest już nie do przeżycia... i tu właśnie potrzebna jest łacina! bo gdyby uczniowie w pewnym okresie swojego życia uczyliby się tego języka, może zaczęliby zwracać na do uwagę;) poza tym, z najświeższych moich doświadczeń - utwierdzam się w przekonaniu, że ludzie naprawdę nie wiedzą, co to jest podmiot i związek zgody... a co dopiero strona bierna... czy nie wynika to stąd, że ich się źle uczy języków obcych i nie uczy gramatyki polskiej?

[Marcin K.]

Biatasie, znowu, jak widzę, używasz preskryptywistycznej terminologii ("zwyrodnienie"). Kiedy pisałem o tendencjach, chciałem opisać po prostu stan języka bez jego oceniania. Oczywiście, masz rację: jeśli chodzi o staranną formę języka, to takie formacje jak "zrobiLIśmy" są niepoprawne bez wątpienia. Ale z drugiej strony to, co nazywasz zwyrodnieniem, jest naturalnym procesem wynikającym z ekonomii językowej (system eliminuje wyjątki od reguły). Każdy wie, że dla potocznej odmiany polszczyzny, poprzeczka jest zawieszona niżej i nie ma w tym nic ani dziwnego, ani złego. W przypadku form czasów przeszłych i trybu przypuszczającego ich nieprawidłowe pod względem normy akcentowanie wspomaga fakt, że zatraciliśmy nieco poczucie ruchomości morfemów dla tych formacji charakterystycznych (już mało kto powie: "tom już zrobił" zamiast "już to zrobiłem" albo "wiedziałbyś, że tam byłem, bobym cię odwiedził").
Dalej piszesz o pobocznych akcentach w wyrazach źle akcentowanych. Chciałbym tylko nadmienić, że poboczne akcenty nie są niczym złym, a występują w wyrazach wielosylabowych (z czterema i więcej sylabami) na pierwszej sylabie naturalnie (NAtuRALnie) - choć oczywiście nieobowiązkowo, jak przypuszczam.
Jeśli zaś chodzi o moją wypowiedź, chodziło mi raczej o pokazanie, że pod względem właściwości aparatu mowy i języka polskiego, jego standardowy użytkownik nie ma problemu z akcentowaniem drugiej czy trzeciej sylaby od końca (innymi słowy, gdyby mu ktoś powiedział, że POszedłbym akcentuje się właśnie tak, umiałby się poprawić - choć na ten jeden raz hi hi).
Na koniec jeszcze tylko mały asterisk do wypowiedzi Marcina. Polskie aktorskie ł różnie sie od tzw. dark l tym, że przy jego artykulacji następuje zaokrąglenie warg.

[C. Iulius Aquilius]

też zwracam na to uwagę i nie mogę ścierpieć, jak ktoś mówi: "zrobiLIśmy"

A ja nie mogę ścierpieć, jak ktoś mówi "zroBIliśmy". I nie zgodzę się z Marcinem, że to kwestia zatracenia ruchomości. W Poznaniu formy "żeźmy zrobili" używa się często, co w niczym nie przeszkadza powszechności formy "zrobiLIźmy".

utwierdzam się w przekonaniu, że ludzie naprawdę nie wiedzą, co to jest podmiot i związek zgody... a co dopiero strona bierna... czy nie wynika to stąd, że ich się źle uczy języków obcych i nie uczy gramatyki polskiej?

Uczy się tak jak wszystkiego, czyli fatalnie. Jak miałoby być inaczej, jeśli o edukacji decyduje się demokratycznie?
Nawiasem mówiąc, sam nie jestem pewien, co to związek zgody, a już o związku przynależności wiem tyle, że w podstawówce się na jeden sprawdzian o nim nauczyłem. Niewiedza ta nigdy mi w niczym nie przeszkodziła, mam więc podejrzenia, że to jedna z tych konstrukcyj teoretycznych, które chómaniści tworzą po to tylko, by mądrze w podręcznikach wyglądały.

Dark l w ogóle nie ma wiele wspólnego ze wschodniopolskim ł. Zupełnie inaczej język się układa.

[Marcin K.]

Chwileczkę, chwileczkę, nie napisałem, że to kwestia zatracenia poczucia ruchomości, ale że takie zjawisko WSPOMAGA zły sposób akcentowania.

A co do dark l, jak w takim razie układa się język?

[C. Iulius Aquilius]

Nisko, a w polskim na górnych zębach.

[biatas]

Oto znak braku wymowy: brak odróżniania dźwięcznego "h" od bezdźwięcznego "ch", niewiedza o łacińskim pochodzeniu słowa: "homo, humanus" etc i chlubienie się funkcjonowaniem bez podstawowych umiejętności humanistycznych.prawdziwy " chómanista ". I nie wypada powiedzieć, że nie jest ze sfer humanistycznych. Brak tego oczywiście nie oznacza totalnej expulsji, ale określa hominem illiteratum, ignorantia tumentem. Permittite vivat ineptus. Valete !

[C. Iulius Aquilius]

Legis sed non intellegis, homo illiterate.

Nawiasem mówiąc, "podstawowe umiejętności humanistyczne" to bezużyteczne teorie z zakresu gramatyki? Różnem poglądy o humaniźmie spotykał, ale takiego jeszcze nigdy.

[biatas]

Niektóre zwyczaje nakazują umieszcznie w cudzysłowie /wg Wańkowicza i jego naśladowców "cudzysłowiu"/, słów w przenośnym lub ironicznym znaczeniu. Popisywanie się brakiem potrzeby posiadania jakiejś wiedzy nasuwa podejrzenie, że to usprawiedliwienie. Tyle na tych stronach dziwnych "transkrypcji" ortograficznych, że trzeba się tradycyjnie zabezpieczać, żeby nie być posądzonym o zwykłe nieuctwo. A jeśli do tego głosi się pochwałę niewiedzy ! Ortografia jest w dużym stopniu uwarunkowana pamięcią wizualną i normą społeczną, a wszelka agresywna nieortograficzność narusza tę podstawę. Niestety błąd powtarzany, nawet żartem jest wymysłem szatana, skoro nie można wykorzenić błędów "wpuszczonych" do obiegu przez eminentów / np. quo vadis, homo ! jako "homine" w wykonaniu Kawalerowicza i 15 tysięcy jego nieświadomych naśladowców /vide zarażone "taym blędem genetycznym - blogi i fora z błędem "homine"/. Twoje dziwne indywidualistyczne anarchie nie są wybredne, o comitissima monas, homo, naturam propriam sequens !/ ut ait L.W eiusque collaboratores./ !