problemy z wymową

[sigismvndvs]

Avete!

Rozpocząłem naukę łaciny i mam duży problem z wymową.

Po pierwsze: nie wiem jak sobie poradzić z iloczasem. O ile ze słowami o jednej długiej sylabie dają sobie radę to mam problem z takimi kombosami jak np. (cytat z podręcznika): "indicativus praesentis activi". Z książki wynikałoby że należy to czytać: iindicatiivus preeseentis aactiivi. Czy dobrze rozumiem? Dodam, że uczę się całkowicie sam, nawet nie widziałem na oczy osoby znającej łacinę.

Po drugie: jeżeli po literze "i" następuje samogłoska, to czy należy czytać to "i" jako jak polskie "j"? Jak należy czytać "u" po którym następuje samogłoska?

Po trzecie (łączy się z drugim): w odmianie czasownika capere jak należy czytać capio? Tzn. tak jak po polsku Kapjo, czy Kapijo? Jak należy czytać audio (w odmianie audire).

Po czwarte: czy dyftongi oe i ae czyta się odpowiednio jak długie e?

Dziękuję za każdą pomoc. Bardzo chciałbym nauczyć się łaciny, ale chcę to robić od początku bez błędów.

[Fluvius Magnus]

Niekończąca się historia. Zasadniczo musisz najpierw odpowiedzieć nam(i sobie) na następujące pytania:
-czy chcesz żeby było łatwiej?
-czy chcesz robić tak jak robi większość?
-czy bardziej cenisz tradycję czy wyniki dogłębnych badań?
-czy uważasz, skoro "łacina umarła", że nie trzeba przykładać szczególnej wagi do "mówienia tak jak Rzymianie"?

[sigismvndvs]

Wow, bardzo się cieszę z tak szybkiej odpowiedzi Fluvius. A więc tak, z tego co rozumiem, to są mniej więcej dwa podejścia co do wymowy, tzn. albo mówimy mniej więcej tak jak Włosi i nie przejmujemy się zbytnio iloczasem, albo mówimy z pełnym iloczasem tam gdzie jest. Chciałbym podchodzić do nauki bardzo konsekwentnie, tzn. jeśli są dajmy na to dwa sposoby wymowy, włoska i archaiczna łacińska to zdecydowanie wybieram tę archaiczną łacińską. Swoją drogą mówię po francusku i przy nauce łaciny bardziej zależy mi na perfekcyjnym opanowaniu właśnie iloczasu, akcentowania, deklinacji, koniugacji, czasów, trybów, słowem wszystkiego, co na drodze od łaciny do języków romańskich zanikło czy też uległo uproszczeniu. Jestem przy tym bardzo konsekwentny i gotów poświęcić tyle czasu ile będzie trzeba na opanowanie tego wszystkiego. Można powiedzieć, że leksykę i naukę słów stawiam na dalekim miejscu, nawet jeśli przekłada się ona szybciej na rozumienie tekstów. Swoją drogą zaczynam się także uczyć sanskrytu i zaczynam zauważać, że tak jak deklinacja, iloczas to cecha archaiczna języków europejskich i nawet jeśli pominę go przy nauce łaciny, to będę musiał się z nim zmierzyć przy nauce innych starożytnych języków. W pewnym sensie naukę iloczasu traktuję jako pewną inwestycję, która zwróci się w przyszłości.

[Fluvius Magnus]

Wow, bardzo się cieszę z tak szybkiej odpowiedzi Fluvius. A więc tak, z tego co rozumiem, to są mniej więcej dwa podejścia co do wymowy, tzn. albo mówimy mniej więcej tak jak Włosi i nie przejmujemy się zbytnio iloczasem, albo mówimy z pełnym iloczasem tam gdzie jest. Chciałbym podchodzić do nauki bardzo konsekwentnie, tzn. jeśli są dajmy na to dwa sposoby wymowy, włoska i archaiczna łacińska to zdecydowanie wybieram tę archaiczną łacińską. Swoją drogą mówię po francusku i przy nauce łaciny bardziej zależy mi na perfekcyjnym opanowaniu właśnie iloczasu, akcentowania, deklinacji, koniugacji, czasów, trybów, słowem wszystkiego, co na drodze od łaciny do języków romańskich zanikło czy też uległo uproszczeniu. Jestem przy tym bardzo konsekwentny i gotów poświęcić tyle czasu ile będzie trzeba na opanowanie tego wszystkiego. Można powiedzieć, że leksykę i naukę słów stawiam na dalekim miejscu, nawet jeśli przekłada się ona szybciej na rozumienie tekstów. Swoją drogą zaczynam się także uczyć sanskrytu i zaczynam zauważać, że tak jak deklinacja, iloczas to cecha archaiczna języków europejskich i nawet jeśli pominę go przy nauce łaciny, to będę musiał się z nim zmierzyć przy nauce innych starożytnych języków. W pewnym sensie naukę iloczasu traktuję jako pewną inwestycję, która zwróci się w przyszłości.

Chociaż użycie wyrazu "archaiczny" razi w oczy, to jednak widzę tutaj słowa prawdziwej mądrości

Chociaż sam, szczerze mówiąc z pewnych, niestety obiektywnych (i do których zaraz wrócę), powodów, do iloczasu przykładam stosunkowo niewielką wagę, to jednak był on dla Rzymian (i użytkowników sanskrytu) kategorią bardzo podstawową. Stąd też bierze się straszliwy ból każdego Polaka, który ten iloczas próbuje oddać, nasz akcent, jak akcent mało którego języka, opiera sie na wzdłużeniu samogłoski akcentowanej, stąd też próby wymówienia długiej samogłoski akcentowanej oraz, w nieco mniejszym stopniu, długiej nieakcentowanej, kończą się najczęściej powstaniem tworu, który brzmi jak odgłosy mordowania trzody chlewnej(w najlepszym razie) Mimo ćwiczeń i usilnych prób, które trwają już wiele miesięcy, najlepsze, co udało mi się, na własną rękę, osiągnąć to wymawianie wyrazów tak, ze brzmią tylko nieco dziwnie i ucha nie ranią, ale nadal są (przynajmniej dla mnie) nienaturalne. Chociaż myślę, że gdybyś naprawdę ciężko i świadomie nad tym pracował, to jest to do przeskoczenia a umiejętność do samodzielnego zdobycia. Jest to jedna z tych sytuacji, gdzie pomoc kogoś, kto naprawdę się na tym zna jest czymś szczególnie cennym, tabelki można(a nawet trzeba) wykuć samemu, ale tutaj trzeba to usłyszeć.

Nie jest też kwestia do końca ustaloną, czy Rzymianie nie mieli przypadkiem akcentu tonicznego (istnieją naprawdę mocne przesłanki za), a akcentu tonicznego, niestety, ale samemu się raczej nie nauczysz.

Jeśli jesteś gotów naprawdę wgryźć się w temat to polecam "The pronunciation of greek and latin" Sturtervanta, a szczególnie "Vox Latina" Allena.

A jak pokazują przykłady doktorów i profesorów, to iloczas można mieć głęboko w nosie i mimo tego być super , tyczy się to łaciny, greki, sanskrytu, hebrajskiego...........

Jeśli wolno spytać, w jaki sposób uczysz się संस्कृतम् ?

EDIT: Tak się rozpisałem, ale jeszcze na szybkości dodam, że deklinacja (Polski, Rosyjski) i iloczas(Angielski,chociaż czysto fonetyczny, to jednak ważny) nie są cechami wyłącznie "archaicznych" języków europejskich.

[sigismvndvs]

Dzięki za zainteresowanie tematem Fluvius. Co się tyczy mojego sanskrytu to nie umiem jeszcze tak naprawdę nic - narazie odpalam sobie jakis tekst w IAST i szlifuję wymowę, poza tym jeszcze nie opanowałem alfabetu. W każdym razie prawdziwa nauka zacznie się gdy będę już pewien swojej wymowy i zmasteruję devanagari, do tego czasu powstrzymuję się z poznawaniem tego języka. Poza tym właśnie idzie do mnie podręcznik z Amazona (niestety nie mogę chwilowo podać tytułu) i gdy tylko przyjdzie to postaram się go zreferować. Podręcznik jest w języku angielskim, nie udało mi się dotrzeć do jakichkolwiek materiałów z sanskrytu w języku polskim. Znalazłem za to parę nagrań sanskryckich i jak dotąd wydaje mi się że lektorzy podchodzili do kwestii iloczasu poważnie. Zauważam jedno podejście (cały czas mówię o sanskrycie), które polega na wymawianiu długich głosek w "normalnym" tempie, natomiast wymawianie krótkich ultra-krótko. Nie wiem jak to się ma do łaciny, ale gdy na YT odpaliłem jakiegoś Niemca dającego lekcję łaciny to włos mi się zjeżył. Co prawda nie wiemy jak brzmiała łacina, ale w ten sposób po prostu nie mogła brzmieć, on wymawiał sunt jak niemieckie sind LOL. W każdym razie, powstaje tu niezły offtopic, a ja na prawdę BARDZO POTRZEBUJĘ odpowiedzi na pytania z pierwszego postu. Nie zniosę tej niepewności XD. Po prostu nie mogę kontynuować nauki łaciny dopóki nie będę wiedział jak wymawiać elementarne wyrazy. BĘDĘ WDZIĘCZNY ZA POMOC!

[Fluvius Magnus]

Po pierwsze: nie wiem jak sobie poradzić z iloczasem. O ile ze słowami o jednej długiej sylabie dają sobie radę to mam problem z takimi kombosami jak np. (cytat z podręcznika): "indicativus praesentis activi". Z książki wynikałoby że należy to czytać: iindicatiivus preeseentis aactiivi. Czy dobrze rozumiem? Dodam, że uczę się całkowicie sam, nawet nie widziałem na oczy osoby znającej łacinę.

Po drugie: jeżeli po literze "i" następuje samogłoska, to czy należy czytać to "i" jako jak polskie "j"? Jak należy czytać "u" po którym następuje samogłoska?

Po trzecie (łączy się z drugim): w odmianie czasownika capere jak należy czytać capio? Tzn. tak jak po polsku Kapjo, czy Kapijo? Jak należy czytać audio (w odmianie audire).

Po czwarte: czy dyftongi oe i ae czyta się odpowiednio jak długie e?

2: Interwokaliczne "i" czytaj jako "jj"(geminata "j"), w KAŻDEJ innej pozycji jako "i" samogłoskowe. Co do "v" to praktycznie nie spotyka się książek bez rozdziału "u/v", więc nie powinien to być problem.

3: "po polcku" Ka.pi.o, trzy sylaby, żadnego "j"

4:Nie, czyta się odpowiednio jako "oj/oi" i "aj/ai", zawsze jako ośrodek jednej sylaby.

Jakbyś miał jeszcze jakieś pytania, to pytaj, o sanskryt też możesz, jestem z kroczek przed tobą

[Alopex Lagopus]

Oj, chyba jednak zbyt rzadko wchodzę na forum...

No, ale do rzeczy, bo pewne rzeczy wprost wołają o naprostowanie (inne są kwestią dyskusyjną, a ja swoje zdanie na ich temat już wyraziłem w innym temacie).

Primo:
Akcent nasz nie opiera się na wzdłużeniu samogłoski akcentowanej
(tak na marginesie: to właśnie byłby iloczas). Akcent polski jest akcentem dynamicznym (ekspiracyjnym/ekspiratoryjnym i jeszcze kilka innych nazw) - opiera się na "przyciśnięciu" czyli energicznym wymówieniu danej sylaby.

Dodam też, że ilość przypadków (a więc i stopień skomplikowania deklinacji) jest jedną cech na podstawie której określa się "archaiczność" języka. Polski pod tym względem rzeczywiście jest dość zacofany, aczkolwiek istnieją narody, które biją nas

Secundo:

Interwokaliczne "i" czytaj jako "jj"(geminata "j"), w KAŻDEJ innej pozycji jako "i" samogłoskowe. Co do "v" to praktycznie nie spotyka się książek bez rozdziału "u/v", więc nie powinien to być problem.

Nie.
Tzn. nie w każdej innej pozycji -otóż "i" staje się spółgłoską (konsonantyzuje się) także na początku wyrazów. Typowym przykładem takiej pozycji jest słowo iam [jam]. Pomijam już przypadki dierezy...
Nie zgodzę się także, że nie spotyka się książek bez rozdziału "u/v". Wręcz przeciwnie. Większość nowych wydań, jakie miałem w ręce wprowadza zapis dźwięku sonantu u/v jako u (w przypadku małych liter) i V (w przypadku wielkich).

Tertio:

"po polcku" Ka.pi.o, trzy sylaby, żadnego "j"

Tutaj rzecz jasna się zgodzę. Dodam tylko od siebie, że są wyrazy, w których takie "io" jest wymawiane łącznie (ale i tam nie jest to zasada). W czasownikach raczej się to nie dzieje.

I dalej:

czy dyftongi oe i ae czyta się odpowiednio jak długie e?

W zależności od wariantu wymowy czyta się je inaczej. Można e (tzw. wymowa erazmiańska) można oj/aj (wymowa restytuowana), spotkałem się jeszcze z wymową ich w podobny sposób do niemieckich umlautów.

***

Jeśli chodzi o sam sposób wymowy (współczesny), to podaje ją niemal każdy podręcznik i każda gramatyka (od Safarewicza przez Sinkę i Goliasa aż do Wikarjaka). Radzę je przejrzeć - jest tam trochę na ten temat.

Tyle ode mnie na te tematy.

[Fluvius Magnus]

Oj, chyba jednak zbyt rzadko wchodzę na forum...

No, ale do rzeczy, bo pewne rzeczy wprost wołają o naprostowanie (inne są kwestią dyskusyjną, a ja swoje zdanie na ich temat już wyraziłem w innym temacie).

Primo:
Akcent nasz nie opiera się na wzdłużeniu samogłoski akcentowanej
(tak na marginesie: to właśnie byłby iloczas). Akcent polski jest akcentem dynamicznym (ekspiracyjnym/ekspiratoryjnym i jeszcze kilka innych nazw) - opiera się na "przyciśnięciu" czyli energicznym wymówieniu danej sylaby.

Dodam też, że ilość przypadków (a więc i stopień skomplikowania deklinacji) jest jedną cech na podstawie której określa się "archaiczność" języka. Polski pod tym względem rzeczywiście jest dość zacofany, aczkolwiek istnieją narody, które biją nas

Secundo:

Interwokaliczne "i" czytaj jako "jj"(geminata "j"), w KAŻDEJ innej pozycji jako "i" samogłoskowe. Co do "v" to praktycznie nie spotyka się książek bez rozdziału "u/v", więc nie powinien to być problem.

Nie.
Tzn. nie w każdej innej pozycji -otóż "i" staje się spółgłoską (konsonantyzuje się) także na początku wyrazów. Typowym przykładem takiej pozycji jest słowo iam [jam]. Pomijam już przypadki dierezy...
Nie zgodzę się także, że nie spotyka się książek bez rozdziału "u/v". Wręcz przeciwnie. Większość nowych wydań, jakie miałem w ręce wprowadza zapis dźwięku sonantu u/v jako u (w przypadku małych liter) i V (w przypadku wielkich).

Tertio:

"po polcku" Ka.pi.o, trzy sylaby, żadnego "j"

Tutaj rzecz jasna się zgodzę. Dodam tylko od siebie, że są wyrazy, w których takie "io" jest wymawiane łącznie (ale i tam nie jest to zasada). W czasownikach raczej się to nie dzieje.

I dalej:

czy dyftongi oe i ae czyta się odpowiednio jak długie e?

W zależności od wariantu wymowy czyta się je inaczej. Można e (tzw. wymowa erazmiańska) można oj/aj (wymowa restytuowana), spotkałem się jeszcze z wymową ich w podobny sposób do niemieckich umlautów.

***

Jeśli chodzi o sam sposób wymowy (współczesny), to podaje ją niemal każdy podręcznik i każda gramatyka (od Safarewicza przez Sinkę i Goliasa aż do Wikarjaka). Radzę je przejrzeć - jest tam trochę na ten temat.

Tyle ode mnie na te tematy.

Primo: Opiera się, opiera. "Mocniejsze" wymówienie I wzdłużenie samogłoski są dwoma elementami akcentu dynamicznego, a w przypadku języka polskiego ten drugi element (w związku z niemal absolutnym brakiem innych dystynkcji iloczasowych) jest szczególnie silny, w kontraście z np. Hindi, w którym, de facto, występuje tylko pierwszy z tych dwóch elementów(i to w minimalnym stopniu). W przypadku wątpliwości odsyłam do rozdziału "Prozodia" w "Fonetyce i fonologii współczesnego języka polskiego" Ostaszewska, Tambor.

Secundo:faktycznie z tą "KAŻDĄ" się zagalopowałem, a jeśli chodzi o v/u to przynajmniej w podręcznikach/słownikach dystynkcja będzie zachowana, a znając konkretne słowo możemy je rozpoznać niezależnie od "niuansów". W przypadku słów nieznanych opierać się natomiast możemy na pewnym doswiadczeniu/wyczuciu/słowniku

Tertio:Sigismundus prosił o wymowę "archaiczną", więc "e" bezdyskusyjnie odpada.

Mógłbyś mi Lisku powiedzieć jak sprawą wymowy zajmują się pozostałe podane przez Ciebie pozycje? Bo 3 strony w Wikarjaku to jest mniej niż kiepski żart.

[Alopex Lagopus]

Hmm... muszę tam zajrzeć
Ja natomiast odwołam się do starej dobrej Gramatyki języka polskiego Bąka:
Akcentem w języku polskim nazywamy nie sposób wymawiania samogłosek lecz - wyrazów (...) sylaba wymawiana głośniej, energiczniej i na nieco wyższym tonie niż inne [wtedy jest akcentowana] Bąk nic nie pisze na temat jej wzdłużania. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, w językach, gdzie iloczas nie występuje tylko w związku ze śpiewem.

Co do v/u - w polskich opracowaniach rzeczywiście jest taka tendencja (chyba nawet Jurewicz w swoim podręczniku coś na ten temat pisze). Natomiast w dowolnym zachodnim (może poza tymi starszymi) już nie. Oxford Latin Dictionary zapisuje właśnie w formie u-V.
Własnie - znając konkretne słowo. Problem w tym, że żeby poznać dużo konkretnych słów mimo wszystko trochę czasu i pracy trzeba. A zanim się do tego dojdzie...

Tertio:Sigismundus prosił o wymowę "archaiczną", więc "e" bezdyskusyjnie odpada.

W takim przypadku - naturalnie. Ja jednak wolałem asekuracyjnie podać wszystkie możliwości. A może któraś inna okaże się tzw. fajniejszą

Hmm... Wikarjak pisze mało, ale on zdaje się jest sprzężony jakoś z podręcznikiem Jurewicza. Tam też co prawda szczegółowo to jakoś wyjaśnione nie jest, ale to, co najważniejsze zawiera. Golias podaje odstępstwa od wymowy polskiej i nie mówi o renuacie (ale to chyba wina jego wieku). Sinkę musiałbym przejrzeć pod tym kątem, ale na tyle, na ile do tej pory miałem z nim do czynienia był świetny. Niestety jest też stary, więc nie sądzę, żeby mówił coś o nowych wariantach.
U Safarewicza jest o tyle ciekawie, że on podaje już szczegóły co do tego, jak co było wymawiane kiedy. Problem z nim jest taki, że niekiedy trza nieźle poszukać, żeby do czegoś się dokopać.
Poza tym jest też kupa zagranicznych gramatyk, do których można sięgnąć (zaczynając choćby od Allena...)

[sigismvndvs]

Dzięki za wyjaśnienie. W zasadzie teraz już powinienem móc poprawnie czytać większość tekstów, i tak w sumie jest. Co ciekawe, zabierając się do łaciny, przy temacie iloczas zwątpiłem. Po prostu gdy miałem w jakimś słowie sylabę długą ale nieakcentowaną to nie potrafiłem wcale tego wymówić, nie wspominając o wyrazach z np. trzema sylabami długimi. Ale codziennie wracałem do tego tematu i w końcu się udało, tak że teraz nie mam z tym prawie żadnych problemów, a za parę tygodni pewnie już w ogóle nie będę na to zwracał uwagi, tylko mówił. Zresztą chętnie poddałbym do krytyki jakieś nagranie z moim odczytem jakiegoś tekstu.

Teraz mam jeszcze szereg drobnych problemów, na które nie znalazłem odpowiedzi w internecie ani w mojej (jedynej) książce "Język Łaciński" Jurewicza, Winniczuk, Żuławskiej (swoją drogą planuję poszerzyć księgozbiór XD).

I. Jeśli mam rację to literę "x" zamienia się na "ks" i co do iloczasu traktuje jak dwie spógłoski, tzn. w wyrazie "maximae" pierwsza sylaba jest długa, tak?

II. Podobnie jak w poprzednim pytaniu, tylko chodzi o "qu". Zgodnie z moim rozumowaniem w słowie "loquor" pierwsza sylaba powinna być długa. Podobnie w wyrazie "reliquis" druga sylaba powinna być wtedy długa, jednak moja książka zaznacz wyraźnie, że w "li" to "i" jest krótkie.

III. Rozumiem, że "ii" oraz "uu" czytamy oddzielnie, jako dwie sylaby, podobnie jak po polsku "wyedukować" czy "aeroplan". Chodzi o wyrazy jak "tuus", "varii, "Helvetii", "loquuntur", "struunt".

IV. Jeśli moje podejrzenia co do poprzedniej kwestii są słuszne, to będzie to miało przełożenie na akcent. Np. w słowie "commentarii" akcent będzie padał na "ta", w przeciwnym razie padałby na "ent".

V. Czy w wyrazie "audire" czytamy "u" jako "ł"? Tzn, czy to słowo ma trzy sylaby?

VI. Co to jest "i" interwokaliczne? Chodzi tu o sekwencję samogłoska-i-samogłoska?

To są moje główne wątpliwości, ale myślę, że jeśli mi to wyjaśnicie to będę na bardzo dobrej drodze do całkowicie poprawnej wymowy. Jak byście sami nie byli czegoś pewni to piszcie to co wiecie. Może ktoś ma podobne wątpliwości jak ja i mu to pomoże, również przyszłym pokoleniom na forum XD.

P.S. Przyszła do mnie książka "Complete Sanskrit" z serii Teach Yourself i jak narazie mogę powiedzieć, że jest taka sobie moim zdaniem, dużo się z niej nauczę, ale na pewno nie jest "kompletna". To tyle na ten temat, chyba założę nowy wątek o sanskrycie gdzieś na forum.

[Fluvius Magnus]

Dzięki za wyjaśnienie. W zasadzie teraz już powinienem móc poprawnie czytać większość tekstów, i tak w sumie jest. Co ciekawe, zabierając się do łaciny, przy temacie iloczas zwątpiłem. Po prostu gdy miałem w jakimś słowie sylabę długą ale nieakcentowaną to nie potrafiłem wcale tego wymówić, nie wspominając o wyrazach z np. trzema sylabami długimi. Ale codziennie wracałem do tego tematu i w końcu się udało, tak że teraz nie mam z tym prawie żadnych problemów, a za parę tygodni pewnie już w ogóle nie będę na to zwracał uwagi, tylko mówił. Zresztą chętnie poddałbym do krytyki jakieś nagranie z moim odczytem jakiegoś tekstu.

Teraz mam jeszcze szereg drobnych problemów, na które nie znalazłem odpowiedzi w internecie ani w mojej (jedynej) książce "Język Łaciński" Jurewicza, Winniczuk, Żuławskiej (swoją drogą planuję poszerzyć księgozbiór XD).

I. Jeśli mam rację to literę "x" zamienia się na "ks" i co do iloczasu traktuje jak dwie spógłoski, tzn. w wyrazie "maximae" pierwsza sylaba jest długa, tak?

II. Podobnie jak w poprzednim pytaniu, tylko chodzi o "qu". Zgodnie z moim rozumowaniem w słowie "loquor" pierwsza sylaba powinna być długa. Podobnie w wyrazie "reliquis" druga sylaba powinna być wtedy długa, jednak moja książka zaznacz wyraźnie, że w "li" to "i" jest krótkie.

III. Rozumiem, że "ii" oraz "uu" czytamy oddzielnie, jako dwie sylaby, podobnie jak po polsku "wyedukować" czy "aeroplan". Chodzi o wyrazy jak "tuus", "varii, "Helvetii", "loquuntur", "struunt".

IV. Jeśli moje podejrzenia co do poprzedniej kwestii są słuszne, to będzie to miało przełożenie na akcent. Np. w słowie "commentarii" akcent będzie padał na "ta", w przeciwnym razie padałby na "ent".

V. Czy w wyrazie "audire" czytamy "u" jako "ł"? Tzn, czy to słowo ma trzy sylaby?

VI. Co to jest "i" interwokaliczne? Chodzi tu o sekwencję samogłoska-i-samogłoska?

To są moje główne wątpliwości, ale myślę, że jeśli mi to wyjaśnicie to będę na bardzo dobrej drodze do całkowicie poprawnej wymowy. Jak byście sami nie byli czegoś pewni to piszcie to co wiecie. Może ktoś ma podobne wątpliwości jak ja i mu to pomoże, również przyszłym pokoleniom na forum XD.

P.S. Przyszła do mnie książka "Complete Sanskrit" z serii Teach Yourself i jak narazie mogę powiedzieć, że jest taka sobie moim zdaniem, dużo się z niej nauczę, ale na pewno nie jest "kompletna". To tyle na ten temat, chyba założę nowy wątek o sanskrycie gdzieś na forum.

1. "Zamienia", więc pierwsza sylaba jest ciężka.

2.Tutaj już niestety nie Rzymianie niemal na pewno realizowali digraf "qu" jako zlabializowane "k", czyli 1 spółgłoskę, dlatego poprzedzająca sylaba jest lekka. Wymowa (po polsku) "kł" jest przyzwoitym przybliżeniem i prawdopodobnie występowała wśród słabiej wykształconych warstw społeczeństwa, ale w takiej sytuacji musisz starać się wymawiać "lo.kłor" re.li.kłis"

3.Sic est

4.Oczywiście

5."au" oznacza dyftong, czyli wymawia się "ał", chociaż "ł" powinno być nieco "słabsze", odrobinkę w kierunku "u", ale zasadniczo "ał". No i zawsze jako jedna sylaba, przy czym ciężka z natury, a nie z pozycji.

6.inter-między, vocalis-samogłoska

Mam starsze(2006) wydanie TY Sanskrit, nie powala, ale widziałem dużo gorsze książki.

[sigismvndvs]

Odświeżę temat. Trochę zboczę z tematu, ale nie czynię chyba eo ipso żadnej iniurii XD. Ostatnio szukałem bez powodzenia nagrań z wzorcową łaciną. Mam na myśli jakieś rozmowy, bądź prozę (w każdym razie nie poezję), żeby można było się osłuchać i nawyknąć. Po drugie zastanawiałem się jak to jest przy nauce łaciny np. na uczelni, tzn. czy stawia się tam nacisk na poprawność wymowy, czy tak sobie, bo jak posłuchałem kościelnej łaciny trochę, to wydaje mi się, że niektórzy mocno idą na skróty... Dla mnie mówienie/słuchanie w pełni poprawnej łaciny jest jak ogarnianie jakiejś gotyckiej katedry, po prostu kosmos. W ogóle ilość trybów i czasów dało mi dużo do myślenia na temat społeczeństwa, które posługiwało się tym językiem, przecież żeby język wykształcił taką konsystencję i ją zachował, muszą zaistnieć specyficzne warunki... To samo z sanskrytem, jeśli całą złożoność można sprowadzić się do jakichś podstawowych, ruchomych morfemów (jeśli jesteś/jeśliś jest), to języki antyczne są po prostu nie z tej ziemi...

Tak swoją drogą, czy ktoś orientuje się czy da się wyżyć w Polsce/na świecie zajmując się zawodowo językami (nie mam na myśli bycia nauczycielem np. angielskiego) i czy jest to dziedzina rozwijająca się? To taki offtop.

Jeszcze jedno pytanie na temat, jak wyjaśnić wyrazy z długą (z natury) przedostatnią sylabą? Tzn. czy da się to wytłumaczyć podobnie jak to że w deklinacji długie -a odpowiada archaicznemu -ad?

I jeszcze coś: czytam oe jako oj i ae jako aj, czy te dyftongi są długie, czy krótkie? Tzn. wiem, że oe i ae można czytać jak długie e, ale jak z tą długością w drugim wariancie wymowy?

[Fluvius Magnus]

W ogóle ilość trybów i czasów dało mi dużo do myślenia na temat społeczeństwa, które posługiwało się tym językiem, przecież żeby język wykształcił taką konsystencję i ją zachował, muszą zaistnieć specyficzne warunki... To samo z sanskrytem, jeśli całą złożoność można sprowadzić się do jakichś podstawowych, ruchomych morfemów (jeśli jesteś/jeśliś jest), to języki antyczne są po prostu nie z tej ziemi...

Zarówno Sanskryt jak i Łacina są w bardzo dużym stopniu językami sztucznymi, albo raczej, jak sugeruje sama nazwa Sanskrytu, złożonymi (według reguł), a następnie zamrożonymi (przez klasy wyższe). Oba języki wyrastają z PIE, który na pewnym etapie rozwoju był skrajnie analityczny==>aglutynacyjny, więc gdzieś bardzo głęboko było to zwykłe lepienie morfem do morfemu.

Jeszcze jedno pytanie na temat, jak wyjaśnić wyrazy z długą (z natury) przedostatnią sylabą? Tzn. czy da się to wytłumaczyć podobnie jak to że w deklinacji długie -a odpowiada archaicznemu -ad?

Jeśli chodzi ci o (przykładowo) "Dlaczego pierwsze "a" w wyrazie "ara" jest długie?" To tylko gramatyka historyczna (i to nie zawsze).

I jeszcze coś: czytam oe jako oj i ae jako aj, czy te dyftongi są długie, czy krótkie? Tzn. wiem, że oe i ae można czytać jak długie e, ale jak z tą długością w drugim wariancie wymowy?

Dyftongi jak dyftongi, żadne Greckie wynalazki .

[sigismvndvs]

Dzięki Fluvius, że odpisujesz, bo w sumie nie mam kogo pytać o takie rzeczy. Z tymi dyftongami to dalej nie wiem - chodzi mi o metrum. Wiem, że powszechną konwencją jest czytanie oe i ae jak długiego e. Na razie wiem też, że ae można czytać jak aj, podobnie z oe (w archaicznej łacinie o ile mi dobrze wiadomo ae i oe zapisywano nawet jako ai i oi). Chodzi mi o długość, czy czyta np się a(krótkie)j, czy a(długie)j. Mam jeszcze jedno pytanie (o ile jesteś w temacie) - czy w grece i sanskrycie dyftongi ai i oi są długie, czy krótkie? Jeśli krótkie, to czy w wypadku, gdy po np. ai występuje bezpośrednio spółgłoska, to czy powoduje one wydłużenie tego a? Bo takie kwestie w większości gramatyk są pomijane, a skoro już mam tracić setki godzin na poznawaniu tych języków, to chciałbym też się dobrze zabrać do wymowy. Dobra, wielkie dzięki Fluvius za pomoc. Jeszcze jedno, mógłbyś polecić jakiś podręcznik ogólny do lingwistyki (chodzi zwłaszcza o języki europejskie), który właśnie traktuje o takich rzeczach i pomoże przy nauce kolejnych języków?

[Fluvius Magnus]

Dyftong jest traktowany jako całość i na potrzeby metrum zawsze daje ciężką sylabę. W Łacinie i Sanskrycie traktowałbym dyftongi jako zawsze składające się z krótkiej+elementu półsamogłoskowego, chociaż raczej iloczas samogłoski(w dyftongu) nie był fonologicznie dystynktywny. W Grece mamy zarówno dyftongi z krótką jak i z długą samogłoską, i całą masę innych cudów.

Jeśli krótkie, to czy w wypadku, gdy po np. ai występuje bezpośrednio spółgłoska, to czy powoduje one wydłużenie tego a?

A dlaczego by tak miało być?

A jeśli chodzi o książki, to nic mi się nie nasuwa, dobrego dla początkującego, lektura angielskiej Wikipedii(wbrew temu o czym ciągle mówi Lisek) na pewno nie zaszkodzi, a często jest źródłem zainteresowania i natchnienia Jeszcze się nad czymś zastanowię.