znaczenie słowa "Generi"

[poraj]

Proszę o pomoc w ustaleniu znaczenia słowa "generi". W jednym słowniku znaczenie tego słowa to "szwagrowie" a w drugim "zieciowie". W tekście wygląda to tak:
" Vos GRNERI, morior, oro fauete meis"
Tłumaczę to tak :
"was szwagrowie, (lub zięciowie) zmarli, upraszam sprzyjajcie mi"
Mam świadomość, że może nie da się jednoznacznie tego wyjaśnić, ale proszę o potwierdzenie mojej tezy.
Posiadam tekst (10 stron poematu z XVII w.) , którego z uwagi na zastrzeżone prawa nie mogę zamieszczać na forum. Mam wiele trudności z tłumaczenie tego tekstu i poszukuję kokoś kto zechciałby mi pomóc.

[Alopex Lagopus]

Hmm, sprawa jest prosta - jeśli coś jest niejasne odwołujemy się do wyższej instancji. Nie wiem, jakie to były słowniki, więc zajrzałem najwyżej gdzie się da (do Thesaurusa) i okazuje się, że pod hasłem gener, eri jest krótka i prosta definicja: filiae maritus (mąż córki). Czyli chyba raczej: zięć.

Przy okazji: morior jest czasownikiem w pierwszej osobie - nie może być więc: zmarli

Hmm, prawa autorskie (majątkowe) wygasają podobno po 70 latach, a XVII w. to trochę dalsza perspektywa - na pewno nie można ich wrzucać na forum?

[poraj]

Dziękuję za pomoc. Zrozumiałem, że uwzględniając Pana uwagi zdanie należałoby raczej tłumaczyć tak:
"was zięciowie ja umierając, upraszam sprzyjajcie mi"
Napisałem o zastrzeżonych prawach a nie o prawach autorskich. Prawa są zastrzeżone przez udostępniającego tekst (publiczna prezentacja w części i całości zabroniona)

[Alopex Lagopus]

Hmm, chyba że tak.

Z grubsza mniej-więcej tak wyglądałby przekład - morior jest tutaj najwyraźniej wtrąceniem, więc "umierając" ma tu jak najbardziej miejsce dla siebie. Natomiast favete meis, to dosłownie "sprzyjajcie moim [rzeczom/sprawom]". Na "sprzyjajcie mi" ciężko się tu zgodzić (biorąc pod uwagę, że ten, kto to mówi, mówi to w momencie umierania). Może lepiej: "zaopiekujcie się moimi sprawami/rzeczami"?

[poraj]

Serdecznie dziękuję za cenne uwagi.
Mam jeszcze jeden problem, który niestety nie daje się bez stosownej wiedzy nie słownikowej wyjaśnić. W utworze kilkukrotnie autor używa słowa "Polo" np. tak "Dicite vos frater mi requiesce Polo" . Może ktoś coś podpowie.

[Alopex Lagopus]

Hmm, musiałbym ostatecznie sprawdzić w indeksie imion, ale wydaje mi się, że jest to po prostu imię własne (brata).

"Odpoczywaj mój bracie Polonie."

Tylko nie wiem, w jaki sposób powiązać to z dicite vos. Jeśli jest wcześniej coś, co można do tego przypasować to dobrze. jeśli zaś nie, mogę jedynie przypuszczać, że może być to coś w rodzaju zwrotu grzecznościowego (mówi pan). Ale nie znam też kontekstu, więc nie chcę w żaden sposób wyrokować.

[poraj]

Dziękuję za zainteresowanie i odpowiedź.
Ponieważ ja wiem kogo dotyczy poemat szukałem imienia jego brata w dostępnych dokumentach, jednak poszukiwania te nie przyniosły rezultatu. Przypuszczam, że może to być imię POLOniusz lub APOLOniusz. Nie jestem jednak pewien czy w XVI wieku takie imiona były nadawane w Polsce.
Jeżeli zaś chodzi o kontekst użycia tego słowa to wygląda to tak:
"Nec vobis deero, Si Numina sancta fauebunt
Mutua vox melius, si bene missa iuuat
Sed meiam vestris precibus committo benignis
Dicite vos frater mi requiesce Polo".
W teksie zmieniłem dwa słowa (dla spełnienia praw zastrzeżonych), które według mnie nie zmieniają sensu tekstu.

[Alopex Lagopus]

Tu z kolei też troszkę brakuje kontekstu, ponieważ całość zaczyna się od nec ("i nie" - czyli coś musiało być przed tym "i" ).
No dobrze, głupie żarty na bok...

I jeśli boża łaska będzie sprzyjać, nie będzie wam mnie brakować,
Cudzy głos lepiej służy (albo: cieszy), jeśli [jest] dobrze wydany
Lecz ja już powierzam się waszym życzliwym modlitwom
Powiedzcie: Odpoczywaj, mój bracie *w Niebie*.

Hmm, teraz już nie ma wątpliwości - tu będzie taka konstrukcja bezspójnikowa (asyndeton). Podobnie jest np. w Wulgacie - mowa zależna podłączona bezpośrednio do słowa ją wywołującego bez żadnych konsekwencji składniowych. Ale dość wykładu...

Przejrzałem parę słowników i okazuje się, że słowo polus istnieje i oznacza jakąś gwiazdę w gwiazdozbiorze Małej Niedźwiedzicy i na tej podstawie poeci używali go na określenie całego nieba. Co prawda wydaje mi się, że raczej powinno być to in polo, jeśli chcemy określać nim miejsce, ale biorąc pod uwagę fantazję autorów w korzystaniu z łaciny po starożytności, nie dziwi mnie taka postać.
Jako że do słownika imion szybko raczej się nie dostanę, przyjmijmy na razie tę wersję, za oficjalną. Jeśli uda mi się czegoś dowiedzieć, dopiszę tutaj.

PS. Naprawdę nie ma potrzeby mi "panować"

[poraj]

Dziękuję za wyjaśnienie. Chciałbym jeszcze nawiązać do występowania "Polo" w innych fragmentach utworu, co rozjaśni tę kwestię i pomoże ją wyjaśnić. Zwrot ten użyty jest jeszcze w jednym fragmencie:
" Quanti B... fuerit memorabilis aetas
Maiorum mumerat, Sarmatiaeq: solum.
Quin etiam externi populi, pia facta loquuntur
Stirpisenim virtus, viuit humi atq; Polo,
Viuit humi atq; Polo virtus: haec tepore quouis
Propagat stirpes atq; sub astra vehit.
Sed quid saepe bonus fera mors auellit amicos,
Atq; fouet longo tempore saepe malos.
Foelix ergo domus, foelix virture perenni
Semper & aeterna posteritate vige".
Moje tłumaczenie tego fragmentu nie jest dokładne i nie wiele mogę z niego wywnioskować, bo "Polo virtus" - może dotyczyć i ludzi i nieba.
Pozdrawiam

[Alopex Lagopus]

Tak, teraz jestem pewny. A każdym razie bliższy pewności niż przy tamtym fragmencie osobno.
Z oczywistych względów ograniczę się tylko do przetłumaczenia dwóch wersów (chyba że jest jakiś jeszcze problem - wtedy mogę spróbować także z pozostałymi).

Męstwo bowiem rodu żyje na ziemi i w niebie.
Żyje na ziemi i w niebie: ono *wśród różnych gorączek*
rozsławia (albo: powiększa) ród i wynosi pod gwiazdy

* * - wśród różnych gorączek - wydaje mi się, że chodzi tu o różnego rodzaju szeroko pojęte burzliwe wydarzenia. Quovis to oczywiście dosłownie "jaki bądź".
Virtus oczywiście też można różnie tłumaczyć - ja starałem się tutaj wbić jak najogólniejsze, bo nie ona jest tutaj najważniejsza.

Teraz dlaczego polo w tym znaczeniu będzie oznaczać miejsce? Ponieważ jest połączone z humi przez spójnik równorzędny atque ("i" - chociaż niektórzy mówią, że atque to coś więcej niż "i", np. "i nawet"). Przy takim złączeniu wyrazy muszą pozostawać ze sobą w jakimś związku, muszą być pod jakimś względem podobne (to logiczne). A że humi jest lokatywem i określa miejsce ("na ziemi"), potwierdza to tezę, że polo także miejsce określa.
Znowu wyszedł mi wykład...
Ale mam nadzieję, że się przyda .

[poraj]

Jestem pod wrażeniem Pana wiedzy. Ja niestety łaciny się nie uczyłem i wszystko co robię w tym zakresie jest czystą amatorszczyzną. Lubię historię i tym się zajmuję, a okres Sarmacji - to również łacina. Widzę oraz czuję jej piękno i ubolewam nad moimi brakami. Wdzięczny byłbym za tłumaczenie reszty tekstu z poprzedniego posta. Jeszcze raz dziękuję za pomoc.
Pozdrawiam

[Alopex Lagopus]

Trochę to trwało, za co przepraszam, ale dopiero teraz mogłem nad tym przysiąść.

Co do mojej wiedzy to chyba nie jest ona tak rozległa, jak Pan sądzi. Akurat o lokatywach uczy się na podstawowym kursie łaciny (na poziomie studiów), a użycie pewnych form po okresie starożytności uwarunkowane w łacinie było tylko tym, na ile dany autor myślał, że łacinę zna. Dlatego też podchodząc do takich tekstów trzeba mieć na uwadze pewną "elastyczność" w gramatyce (i trochę fantazji ).

Podobno na naukę nigdy nie jest za późno - a o ile wiem, w całym kraju ani jedna filologia klasyczna nie przeżywa w obecnych czasach oblężenia chętnych, więc i wymogi formalne nie są takie ostre. Radziłbym spróbować, choćby po to, żeby spojrzeć na podstawy gramatyki łacińskiej. Z taką podstawą można już samemu próbować dalej: do łaciny późnoantycznej, średniowiecznej, tej XVII-wiecznej, a nawet współczesnej znajdą się odpowiednie opracowania.

Dość agitacji ad rem:

Jak cenny był B... pamiętny wiek
Starszych (przodków) i Sarmacji tylko zliczy,
Tak i obce narody, święte czyny głoszą.
(...)
Lecz dlaczego często okrutna śmierć dobrych zabiera przyjaciół
złym zaś przez długi czas daje siłę.
[O], szczęśliwy więc domie (w sensie: rodzie), szczęśliwy lata trwałą cnotą (męstwem)
rozkwitaj przez całą wieczność.
(dosł.: na zawsze i na wieczną przyszłość - to jest tzw. hendiadys, którego zadaniem jest podkreślenie treści)

Przyjmuję, że w tekście było odpowiednio:
numerat zamiast mumerat
bonos zamiast bonus
virtute zamiast virture

[poraj]

Dziękuję serdecznie za tłumaczenie.
Łacinę chętnie bym studiował, ale chyba emerytów niezbyt mile widzą. Po drugie mieszkam na wsi i mam wiele innych obowiązków (rodzinnych), co nie pozwala mi na wyjazdy na uczelnię. Będę jednak w miarę możliwości i dostępnych środków wzbogacał swoją wiedzę z łaciny.
Pozdrawiam i zapraszam na moją stronę www.bogorianum.pl

[poraj]

@Alopex Lagopus mam jeszcze jedną sprawę. Nie mogę ustalić co może oznaczać litera "D." przy imieniu. W tekście wygląda to tak: " Generosi Viri Domini: D. Christopheri..." Gdyby nie wcześniejsze "Domini" pewnie bym uznał, że chodzi właśnie o "pana" a tak niestety nie wiem co to może oznaczać.
Bardzo proszę o jakąś wskazówkę.
Pozdrawiam.

[Alopex Lagopus]

Musze przyznać, że zastanawiałem się nad tym dość długo. Z informacji, które udało mi się zgromadzić wynika, że w ten sposób zapisywano jakąś formę zwrotu/godności albo tytułu (D. w pismach łacińskich, o tyle o ile zauważyłem, pojawia się jako odpowiednik ichniego "sir").

Wydaje mi się, że także tutaj zostało to użyte w ten sposób. Wcześniejsze Domini z kolei odnosiłoby się do owych Generosi Viri - co pośrednio tłumaczy użycie jednego słowa skróconego, drugiego zaś rozwiniętego.
Czyli innymi słowy: Waszmościowie Zięciowie Waszmości Krzysztofa...
(nie jestem ekspertem od polszczyzny tego okresu, dlatego też mój zamiennik nie musi być poprawny ).

Taka byłaby moja teoria. Jeśli ktoś jeszcze ma jakieś inne wytłumaczenie - niech je przedstawi, sam chętnie się czegoś dowiem.


edit: zerknąłem jeszcze raz na moje tłumaczenie, które jest parę postów wyżej, i jeden wers po ponownym namyśle oddałbym inaczej:
Mianowicie: Quin etiam... jako Ponadto i obce ludy, święte czyny głoszą.