Zmiany dotyczące matury

[Martinus Petrus Garrulus]

ja mam kolegę, który dostał się na historię do warszawy - bo nie dostał się na MISH, lecz na MISHu chciał mieć prowadzącą historię i coś tam jeszcze... to prawdziwy historyk zna historię do tego stopnia, że potrafi z głowy opowaidać o przeróżnych wydarzeniach strzelając przy tym datami jak z kałasznikowa... to prawdziwy historyk - ale z historią starożytną jest trochę na bakier...

do INI: ubi doces?

[innuendo]

A na historię z reguły idą ci, którzy nie dostali się na inne kierunki. Prawdziwych "historiomanów" jest niewielu.

Bardzo mnie to smuci, nie zdawałem sobie z tego w pełni sprawy. Zauważyłem że historia jest ignorowana przez większośc i traktowana z lekceważeniem. Ale nie sądziłem że jest to regułą wśród kandydatów na studia historyczne. Wydaje się, że podobnie jest z prawem.Czy tak samo jest z FK?

Niestety tutaj zgodzić się nie mogę. Nie wiem, jak jest na innych uczelniach, ale do nas na UW osoby, które dostają się na historię, nie dostają się na nią przypadkowo. One tego chcą i pasjonuje je kto. A z historią na FK jest różnie. U nas gro studentów ją lekceważyło, ale byli też pasjonaci.

[Martinus Petrus Garrulus]

ja nie lubię opisów bitew... że ten to walczył z tamtym, który był goleniozbrojny, a tamten to miał hastam, tamten lanceam, a jeszcze inny gladium accinctum, a tamten słynął, z tego, że galeam amplissimam gerebat, a ten to walczył z owym...

ale tak ogólnie niektóre rzeczy sie przydają, np: opowiadasz o czymś i nawiązujesz do śmierci Cycerona, albo przerabiasz z kimś mowę Cycerona przeciwko Katylinie i wyjasniasz kontekst... to sie przydaje... ale rzeczywiście nie wszystko...

jam jest humanistą dlatego tez lubię nawiązywać do takich rzeczy i do mitologii (tu muszę się przyznać, że nie wiem zbyt dużo o mitologii - imiona wylatują mi z głowy, mity się mieszają...)

[innuendo]

Kto z kim i czym oraz mowy i lektury to historiografia a nie historia U nas na historii z tego, co pamiętam ani razu nie pojawiła się żadna bitwa A szkoda bo akurat mamy fanów militariów. Mity mają tendencje do mieszania się. Szczególnie, kiedy na egzamin przychodzi uczyć się religii ab ovo.

[Martinus Petrus Garrulus]

masz rację, ze to historiografia, ale mój historyk nawijać o tym lubił...

[innuendo]

masz rację, ze to historiografia, ale mój historyk nawijać o tym lubił...

Taki historyk to dla mnie skarb, bo należę do miłośniczek wojen etc ( wojen na papierze oczywiście )

[ini]

Z tym, że na FK z historią nie jest dobrze, to wszystko zależy od ośrodka. Ja miałam wykłady z legendą - prof. Jaczynowską - to dopiero były wykłady. I nam zawsze pokazywano związek literatury, historii, sztuki, filozofii itp. Aczkolwiek, na niektóre tematy wykładowcy byli głusi i czasem do pewnych wniosków sami dochodziliśmy (co poniektórzy) i sami, oprócz kanonu lektur, wybieraliśmy sobie co chcieliśmy dodatkowo przeczytać, czy przetłumaczyć.
A teraz do Martinusa: studiowałam w Toruniu (w czasie kiedy na roku było średnio 7 osób), a uczę w Bydgoszczy (Liceum i Uniwerek)

[jozek]

Poza bitwami i wypadkami z życia poszczególnych osób jest jescze historia społeczna i gospodarcza oraz historia prawa publicznego i prywatnego. Myślę, że w tych dziedzinach jest w Polsce dużo do napisania i nauczenia (się i innych).

[innuendo]

Jak jesteśmy jeszcze przy historii to z kolei w liceum traktowana jest po macoszemu. Każdy historyk ma swój ulubiony okres i poświęca mu większość lekcji a resztę " wykleouje " byleby tylko coś powiedzieć. U nas troche czasu poświęcono wojnie peloponeskiej, o reformach ani słowa ( na szczęście przedmiot o nazwie kultura antyczna nadrobił ). Coś tam o wychowaniu w Grecji i Sparcie, po czym upadek cesarstwa rzymskiego Za to I i II wojna światowa opowiedziana z takim zaangażowaniem, że musieliśmy znać typy czołgów etc, gdyż była o tym mowa na lekcjach. Każdy nauczyciel ma określone ramy, w których musi się zmieścić. Jednak patrząc na to, co dzieje się w szkołach mało który nauczyciel realizuje program.

[jozek]

Ciekawe czemu dzieje się tak jak to opisujesz?
Czy nauczający w ten sposób nie widzi wady swego wykładu, i to wady zasadniczej -braku jakiejkolwiek ciągłości wywodu.
Jak możliwe jest przejście od wojny peloponeskiej do wychowania spartańskiego i od razu do upadku Cesarstwa? Czym to zostało złączone? Jeżeli zostało.
Natomiast podawanie informacji o typach czołgów z II WS (pzkpfw. IV ausf. F, Pzkpfw. V ausf. G , Sdkfz 251/8 itp. itd.) są całkowicie zbędne i niepotrzebne na lekcji historii . Jest to w zadadzie wiedza bezużyteczna, chyba że:
-planuje się pracę w muzeum tego rodzaju sprzętu
- jest się modelarzem
-historykiem chcącym pisać o tym monografie, np. takie jak wychodzą z wyd. militaria. Choć tu może lepiej przydaje się wykształcenie techniczne czy inne.

Być może takie przedstawianie historii wynika właśnie z leckeważenia jej, traktowania jako swoistego zbioru skandali, ciekawostek i biografii wyizolowanych z otoczenia słynnych postaci, a może raczej zbiorów anegdot o nich niż biografii. Do tego dodaje się jeszcze trochę dat i własnych uwag wykładowcy.

[Heliotis]

Parę słów jeszcze w kwestii maturalnej i protestacyjnej:

Lepiej go nie obrażać, nie krytykować tylko przekonać

Zgadzam się. Obrażać, naturalnie, łatwiej i przyjemniej. I mogę sobie pod tym względem poużywać na demenstracjach, co do których nie mam złudzeń, że przyniosą jakieś wymierne efekty, bo są traktowane przez władzę jak niepoważna oznaka buntu, typowego dla okresu dojrzewania (i często tak wyglądają, niestety). Natomiast jeśli organizować konferencję, to rozważnie i z namysłem: owszem, sprawa przywrócenia matury musi być tematem powracającym, wyrażonym na tyle jasno, byśmy zostali właściwie zrozumiani, ale nie może być osnową konferencji, by nie wyglądała na nachalną krytykę. Podstawą - i jedyną naszą nadzieją, jak sądzę - są slogany związane z Kościołem, chrześcijańską Europą i wspólnym dziedzictwem antyku, przez pośrednictwo chrześcijaństwa (tfu, katolicyzmu - jak wiemy, tylko on jest cacy ) leżącym u fundamentów państwa polskiego. Jak już pisałam - takich haseł nie lubię, ale jestem gotowa się nimi posłużyć. Bo mi zależy. A w dodatku nie widzę powodu, żebyśmy nie mieli zachować się jak nieodrodne dzieci popkultury i zagrać sloganami "obecnych elit" przeciwko nim.

Może gdyby się pracownicy poszczególnych IFK odezwali to by coś dało? więcej taka opinia waży niż glosy studentów, uczniów, maturzystów itp. I zawsze są lepsze "dojścia" przez ZNP, KBN itp. itd.

To chyba jedyny sposób. Konferencja, czy jakkolwiek ją nazwiemy, nie może byc wyłącznie studencka, bo studenci, jak wiadomo, różne mają pomysły i nie trzeba ich traktowac poważnie. ;> Chciałabym, żeby wykłady wygłosiło paru szanowanych naukowców, zwłaszcza konserwatywnych. Wierzę, że niektórzy mogliby się zgodzić, być może podoeszliby nawet z entuzjazmem do tego pomysłu. Wielu z nich, jak nieoceniony prof. Andrzej Borowski, podkreśla rolę łaciny w związku z wartościami chrześcijańskimi, narodowymi itp., i czynią to w sposób nieporównanie bardziej głęboki, co wzbudza mój wielki szacunek.

Natomiast co do różnego rodzaju "dojść", to wszystkie petycje i inne takie nic nie dają. PTF walczy o to od 2 lat z górą. I nic, a nawet gorzej. Nie ma wyjścia, wszystkie pisma i pisemka urzędowe przepadną, bo kto o nich słyszy? Dzisiaj rządzą media - to, o czym nie mówią, nie istnieje. Trzeba to wykorzystać.

kompleksowe przedstawienie procesu historycznego, jako pewnego ciągu przycznowo-skutkowego, przedstawienie tzw. wędrówki idei...

A wiesz, co jest najgorsze? Że problem nie dotyczy tylko szkół średnich. Podobnie jest ze studiami. Nie dosyć, że wykształcenie poddane ekstremalnej specjalizacji sprzyja przechowywaniu wiedzy oderwanej i nie pozwala na rozwinięcie zdolnosci kojarzenia faktów. Na dodatek nawet w obrębie jednego kierunku kursy sa traktowane zupełnie odrębnie, nie nawiązują do siebie wzajemnie, nie wymagają wiedzy "pozakursowej"; nie wychodzi się poza szczegóły, żeby spojrzeć na całość. Efekty są tragiczne. Widzę to na polonistyce, religioznawstwie i filologiach obcych.

Ale przebłyski nadziei też są: taki model wykładu, o którym piszesz w powyższym cytacie, prezentuje na krakowskiej komparatystyce już wspomniany przeze mnie prof. Borowski. Erudyta, homo trium linguarum (oczywiście nie tylko trium ), łączy opowieść o literaturze z historią, językiem, religią, muzyką, filozofią. Na FK z kolei dr Klęczar prowadzi interdyscyplinarne opcje, o których też mam bardzo wysokie zdanie. I nie są, na szczęście, jedyni, ale dość osamotnieni.

Dlaczego? Czy z obawy o nadmierne przeciążenie mózgu ucznia/studenta nie daje mu się szansy na holistyczne spojrzenie na historię, język, cokolwiek? Czy to niechęć wykładowców do zmian w swoim dawno ustalonym sposobie nauczania?

[jozek]

Jeżeli chodzi o tradycję chrześcijańską, to jej pełny obraz i całośc jest tylko w KRK. Reszta wyznań chrześcijańskich albo powstała przez odłączenie od KRK albo róznice jurysdykcyjne i kulturowe (prawosławie). Zresztą doktrynalnie prawosławie nie różni się w zasadzie niczym od katolicyzmu, poza jurysdykcją i strukturą prawną (autokefalia, kilku patriarchów). Zresztą są grekokatolicy, więc i ta tradycja się zawiera w KRK.
Zatem chrześcijańskie dziedzictwo to dziedzictwo katolickie- pełne; lub zubożone - protestanckie (w zasadzie brak łaciny w liturgii!! ).
Może się komuś KRK nie podobać - ale znajomośc łaciny, scholastyka, uniwersytety liturgia łacińska, kanoniści - to właśnie KRK.
I to nie są slogany, lecz prawda. Kłamstwem jest polityczna poprawność.

[Martinus Petrus Garrulus]

to też kłamstwo: znajomość łaciny - przecież kler KRK jej nie zna...

łaciny nie używa się już w liturgii... księża się jej BOJĄ!!! (nie wiem dlaczego, ale tak jest...)

[jozek]

Nie jest to kłamstwem bo:
- kler może nie znać ale językiem KRK jest łacina, jest zalecana w dokumentach , podobnie teksty promulgowane aktów prawnych S. Apostolskiej
- łaciny używa się w liturgii, jest to zalecone w NOM
- w łacinie celebrują Tridentinę rożne bractwa kapłańskie i niektóre zgromadzenia
- co niedzielę Papa Noster odmawia Anioł Pański.

Staram się nie kłamać... kłamstwo to mówienie nieprawdy z intencją oszukania.

Że częśc kleru się boi - zgodzę się, a jest tak przez upadek formacji w seminariach i zapomnienie nauk Piusa XII i jego poprzedników. Wstydzą się też pewnie uzania za staroświeckich, ciemnogród itp.

[Heliotis]

Jeśli jednak faktyczna znajomość łaciny wśród przeciętnych księży, z którymi styczność ma ogół społeczeństwa, jest równa zeru, to czy fakt ten nie jest ważniejszy w interpretacji istniejącego stanu rzeczy niż powszechnie nieprzestrzegane przepisy? Wszak religię reprezentują ludzie, nie zbiory reguł.

Ale nie o tym chciałam. Przykro mi, że odebrałeś moją wypowiedź w tym tonie, choć przyznaję, nie była jasna. Mówiąc o "sloganach", przytoczonych przeze mnie haseł nie deprecjonuję ze względu na niechęć do oczywistych związków łaciny z tradycją chrześcijańską. Gdzieś już na forum pisałam, dlaczego nie lubie posługiwać się podobnymi hasłami, a wynika to z mojej własnej "ideologii języka", nie orientacji politycznej czy religijnej: uważam po prostu, że niedobrze jest, jeśli wśród głównych powodów, z jakich ktoś decyduje się na naukę języka, znajdują się kwestie z nim niezwiązane. Język i jego znajomość jest dla mnie wartością samą w sobie, taką wartością jest również niczym innym nieumotywowana przyjemność, jakiej w kontakcie z językiem doświadczam. Sądzę, że takie podejście powinno być eksponowane choć w części we współczesnym szkolnictwie, jako opozycja do wszechobecnego utylitaryzmu.
Ponieważ kiedyś już o tym pisałam, stosowałam pewne skróty myślowe. Natomiast jeśli kogoś lub coś obrażałam, to z pewnością nie chrześcijaństwo czy katolicyzm, lecz jego płytką, zubożałą wersję lansowaną przez polityków w naszym państwie.