Jeśli jednak faktyczna znajomość łaciny wśród przeciętnych księży, z którymi styczność ma ogół społeczeństwa, jest równa zeru, to czy fakt ten nie jest ważniejszy w interpretacji istniejącego stanu rzeczy niż powszechnie nieprzestrzegane przepisy? Wszak religię reprezentują ludzie, nie zbiory reguł.
No osobiście znałem tylko jednego księdza który wychodzi do ludzi - jest motocyklistą, perkusistą jazzowym, myśliwym i świetnym biblistą, początkującym naukowcem, który bardzo łacinę szanuje.
Co się zaś tyczy haseł - w pełni popieram. Dla łaciny trzeba przełknąć nie jedną bitter pill jeśli się wystarczająco połechce ministra zahaczając o kwestie patrotycznego, tradycyjnego wychowania można odnieść jakiś sukces.
P.S.
Parandowski był idealistą, ale tylko idealiści stają się zdobywcami Ja go kocham.[quote][/quote]
Ostatnio zmieniony pn 28 sie 2006, 19:09 przez Salustiusz, łącznie zmieniany 2 razy.
Nasuwa się tu taka analogia: jeżeli większość sędziów nie zna prawa (np. w jakimś biednym kraju, czy po wielkiej wojnie) i sądzi niezgodnie z tym prawem - to czy samo prawo wygasa? czy przestaje obowiązywać jego norma?
Normy obowiązują, mimo że są łamane. A że brak ezgekucji - to inna rzecz.
Heliotis: co prawda nie przypisywałem Ci jakiegoś ataku na KRK, ale pod określenie "chrześcijaństwo" czy "chrześcijańskie" niektórzy wtłaczają różne dziwne rzeczy, niezgodne z nauką KRK. Ze względu na to napisałem - takie szerokie nazwy, i nieostre w gruncie rzeczy lepiej dookreślać (bo co np. ze świadkami Jehowy? a mormonami?)
Martinus Petrus Garrulus pisze:to też kłamstwo: znajomość łaciny - przecież kler KRK jej nie zna...
łaciny nie używa się już w liturgii... księża się jej BOJĄ!!! (nie wiem dlaczego, ale tak jest...)
lecz pamiętajcie: nulla regula sine exceptione...
ja mówię o stanie faktycznym, nie o teorii - wiem co na temat łaciny mówią dokumenty, boć miałem liturgike przez 2 lata w szkole
wiem, że Benedictus odmawia Angelus Domini... mam do niego szacunek także dlatego, że biegle zna łacinę!!! i gdyby ktoś nie zauważył: w czasie mszy, które odprawia po łacinie, wiele elementów mówi "z pamięci";
lecz "czarny" ksiądz (nie mówię "szary", boć przecież jest "czarny", a taki kolor mają księża "mający bezpośredni kontakt z ludem") łaciny nie zna i się nią nie posługuje!!! (nulla regula sine exceptione)
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Może ktoś starszy wiekiem wypowiedziałby się jak było przed Vat. II ? Może i wtedy nie było najlepiej z niektórymi, a potem tylko się "wysypało" wszystko na jaw, bo już nie było obowiązku celebracji po łacinie? Szczerze mówiąc to wątpię żeby każdy ksiądz w XIX czy pocz. XX w. władał dobrze łaciną.
Choć Prymas Wyszyński ćwiczył z księdzem konwersację łacińską będąc więzionym... a ksiądz nie był profesorem, a prostym wikarym.
Ciekawe, że usuwa się też powoli SCS z grekokatolickiej Mszy. Ale stopniowo i od niedawna.
oni znali łacinę, bo jk mi pewien ksiądz powiedział przed święceniami mieli egzamin - dawali im jakiś fragment (modlitwy z mszału, psalmu, ewangelii, brewiarza etc...) i mieli go przetłumaczyć ad hoc bez słownika... jak nie przetłumaczył nie był dopuszczany do święceń...
weźmy też pod uwagę to, że niegdyś łacina była przedmiotem obowiązkowym przez wszystkie lata seminarium... poza tym klerycy byli po liceach, gimnazjach i innych szkołach, w których uczono łaciny
poza tym: musieli odmawiać brewiarz po łacinie, na zebraniach typu: konklawe, sobór, synod etc... językiem oficjalnym była łacina - to był żywy język (nadal nim jest, może nie w tak szerokim użyciu, ale jest zywy)
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Zadałem to pytanie, aby nikt nie mógł powiedzieć, że tradycjonaliści negują Vaticanum II, a uważają że przed Soborem była idylla. Widzisz sam ,ze ktoś ten egzamin oblewał, czytałem też że św. J. Vianney miał wielkie problemy z łaciną w seminarium.
O tym ,że znali wiedziałem ,ale ciekaw jestem w jakim stopniu znał ją kler prafialny np. na wsi? Zwłaszcza po latach posługi.
es handelt sich um (chodzi o to, że) kler odmawiał brewiarz po łacinie, odprwaiał msze po łacinie... tak więc nieustannie używał łaciny i nie mógł jej tak szybko zapomnieć
Vianey: klerycy, gdy oblewają jakiś egzamin, zostaną zapytani przez wykładowcę, czy też na egzaminie i nie znaja odpowiedzi na owo pytanie mają zwyczaj mówić: Vianey tez tego nie wiedział, a został świętym
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
To, że młodzi księża nie znają dobrze łaciny - to fakt. Znam profka, który uczył w seminarium. Mówił, że najprostszych rzeczy nie potrafili zrozumieć. No i widać to na mszach. Starsi księża to całą mszę odprawią po łacinie, oczywiście oprócz czytań i kazania. Młodzi natomiast tylko początek i koniec po łacinie - reszta po polsku. I to jeszcze jaka to jest łacina. Bez akcentów, z wahaniami przy czytaniu "c", itp.
Ale znam i też księży młodych, którzy nie tylko znają perfect łacinę, ale i grekę i hebrajski. Czytają w oryginale Pismo Święte i wyjaśniają wszystkie zawiłości historyczne, kultorowe, społeczne. Z przyjemnością chodzę na takie wykłady
jozek pisze:Zresztą doktrynalnie prawosławie nie różni się w zasadzie niczym od katolicyzmu, poza jurysdykcją i strukturą prawną (autokefalia, kilku patriarchów). Zresztą są grekokatolicy, więc i ta tradycja się zawiera w KRK.
Nie no jednak trochę się różnią, choćby sprawa Filioque, ale masz rację, że różnice między prawosławiem a katolicyzmem to raczej teologiczne sprawy, niż główne założenia wiary.[/quote]
jozek pisze:
Zatem chrześcijańskie dziedzictwo to dziedzictwo katolickie- pełne; lub zubożone - protestanckie (w zasadzie brak łaciny w liturgii!! ).
Protestanci tak nie do końca. Przecież całkowicie odcieli się od "Tradycji" jako źródła Objawienia (sola Scriptura), a ciężko mówić o dziedzictwie bez tradycji.
Pozdrawiam serdecznie
P.S. A tak w ogóle to co to za skróty, KRK i NOM?
----------------------
A co do łaciny to ojciec mi opowiadał, że jak słuzył do mszy, to starszy ksiądz, odprawiał dalej po łacinie i po Vaticanum II.
Ostatnio zmieniony pn 28 sie 2006, 20:22 przez Gorn, łącznie zmieniany 2 razy.
No w sumie, Martine, to głęboką mądrość zawarłeś w ostatnim zdaniu, i do niej się przychylę, dodając tylko na koniec, że żaden ze znanych mi osobiście księży nie znał języków klasycznych, ale z drugiej strony wiele dobrych publikacji dot. języków czy archeologii wyszło spod pióra księży. Trudno mi powiedzieć coś więcej.
Mała uwaga do Józka: z któregoś z Twoich postów wywnioskowałam, że nie uważasz np. Świadków Jehowy czy Mormonów za wyznania chrześcijańskie. Ciekawa jestem, dlaczego? Bo w religioznawstwie klasyfikowane są jako jednoznacznie chrześciejańskie (Mormoni czasem jako tzw. peryferyjne wyznanie protestanckie). (ponieważ znów się zrobi offtop, może utworzymy nowy wątek albo napisz mi to na priva, jeśli możesz )
...Sic habebis gloriam totius mundi; ideo fugiet a te omnis obscuritas.
Hic est totius fortitudinis fortitudo fortis...
ja znam jednego księdza, który zna: łacinę, grekę i hebrajski... wykłada w naszym szczecińskim seminarium łacinę... jest ekspertem w łacinie sredniowiecznej i jest zarejestrowany na naszym forum napisał niestety tylko kilka postów i dzieki temu otrzymał miano:peregrinus - jakże adekwatne dla ksiedza
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Jak już jesteśmy przy księżach to niestety znam tylko jednego znającego łacinę. Jest moim wykładowcą. Jeden się ze mną pokłócił, gdy przyszedł po kolendzie Zaczął mi wybrzydzać, jaka to łacina jest wstrętna i jak cierpiał musząc się jej uczyć.
I am raised up and I will not reject the flute,
O ruler of my mind. Look, he stirs me up,
Euoi, the ivy now whirls me round in Bacchic contest. -Sophocles
wiesz co ja takiemu mówię: "non es dignus mecum loquendi"i od tej chwili się do niego nie odzywam... tak trzeba robić i nie jest to wcale "zadzieranie nosa" tylko "nie zniżanie się do poziomu illius"
Nulli parcit hiems, nullus quoque frigore gaudet,
donec Ver veniat nos foveant pueri!
Ehem, pozwolę sobie się wtrącić co do hiobowych wieści z pierwszej strony wątku. Proponuję mniej wierzyć doniesieniom prasowym, zwłaszcza jeśli na pierwszy rzut oka są nierzetelne:"Od 2009 r. będzie mniej tzw. przedmiotów do wyboru, z których maturzysta wybiera jeden i zdaje obowiązkowy egzamin pisemny. Z listy wypadną: wiedza o społeczeństwie, filozofia, historia sztuki, historia muzyki, wiedza o tańcu i łacina." Przecież ani filozofia (planowana na maturę od 2008), ani łacina nie są przedmiotami, które można wybierać w części obowiązkowej! Jasne, że to niefajnie i możemy się zastanawiać, co robić, żeby to zmienić (ja domagałam się wprowadzena drugiego języka obcego - nowożytnego lub łaciny - na listę przedmiotów, z których się wybiera w części obow. na forum pewnego stowarzyszenia, które może mieć coś do powiedzenia, bo Romuś przysłał im projekt nowego rozporzadzenia do konsultacji... ale na za dużo nie licze, bo mało kto mnie popierał, a poza tym MEN do tej pory nie odniósł się do owych konsultacji społecznych, a podpisać musi jak najszybciej), ale łacina zostaje. W wersji "tylko rozszerzona i tylko jako przedmiot dodatkowy" - czyli tak, jak dotąd. Choć moim zdaniem należałoby się bić o więcej, bo niedługo w ogóle wyleci z liceów i będzie problem.
Wszystko, co piszę, można sprawdzić w projekcie nowego rozp. o ocenianiu, na stronie MENu wisi od początku sierpnia. Jest tam zmiana pkt 2 par. 51 - o liście przedmiotów na część obowiązkową - ale nie ruszają pkt 3, w którym jest spis przedmiotów na dodatkową, i jest tam łacina.
"Kardynale, wiemy o waszych wysiłkach, mających na celu odkrycie naszych tajemnic. Dajcie sobie z nimi spokój, i tak nie dowiecie się niczego ponad to, co sami zechcemy wam zdradzić."
jeśli się wystarczająco połechce ministra zahaczając o kwestie patrotycznego, tradycyjnego wychowania można odnieść jakiś sukces. 
(nadal nim jest, może nie w tak szerokim użyciu, ale jest zywy) 
)
