Help

innuendo · Post autor: **innuendo** » wt 31 paź 2006, 19:56

Ludzie dobra spokój. Może mi się pomyliło, może nie. Droga Maurizio, nie wiesz, kto mnie uczył także proszę Cię nie irytuj się. Jesteś nowa na forum ( co prawda znam Cię z grona ) i na dzień dobry mnie obrażasz. Tak, jak napisałam nie wiesz, kto mnie uczył łaciny i nie pisz mi proszę, że jestem nieukiem.

maurizia de sully · Post autor: **maurizia de sully** » wt 31 paź 2006, 20:20

Innuendo, sorry. Nie miałam zamiaru Cię obrażać. Przepraszam za "nieuctwo". Mimo wszystko wiem, że w zeszłym roku uczyli cię dr Brodka i mgr Kwapisz. Założe się o każdą sumę, że żaden z nich nie opowiadał takich herezji.

innuendo · Post autor: **innuendo** » wt 31 paź 2006, 20:24

Oni nie, ale wcześniej uczyły mnie jeszcze 3 inne osoby

Ja proponuję temat zamknąć bowiem osoba zakładająca temat już, zdaje się, napisała to co miała napisać.

jilly · Post autor: **jilly** » wt 31 paź 2006, 20:26

Poplątanie wyszło w czasie opisówki łacińskiej, gdyż prowadzący wprowadził kilka "unowocześnień" zarówno w deklinacjach jak i koniugacjachi może dlatego koleżance sie pokręciło to już

do Martinusa: nie wiem, czemu piszesz, że perfectum nie dzieli sie na koniugacje, skoro każda koniugacja ma nieco odmienne tematy perfecti

maurizia de sully · Post autor: **maurizia de sully** » wt 31 paź 2006, 20:52

Ja się zgadzam w Martinusem

Choć można to widzieć inaczej

Wyjaśniam szczegółowo, o co mi chodzi:
Każdy czasownik łaciński ma 2 lub trzy tematy (większość ma 3, ale niektóre nie mają supinum). Tematy praesentis kończą się albo na -a, albo na -e, albo na spółgłoskę, albo na -i. Na tej podstawie można je podzielić na 4 grupy i każda z nich - choc końcówki są zawsze te same - ma jednak swoje "narowy". Na przykład czasowniki, których temat kończy się na -a- gubią to -a- przed końćówką 1sg. A czasowniki, których temat kończy się na -i- dodają sobie spójkę -u- przed końcówką 3 pl. A te, które mają temat zakończony na spółgłoskę potrzebują spójek. Te "narowy" właśnie sprawiają, że tzw "podział na koniugacje" jest w czasach zbudowanych na temacie praesentis potrzebny.
Co więcej, w takim futurum podział ten jest KONIECZNIE potrzebny, bo 1 i 2 mają inną cechę futurum niż 3 i 4.
Dla odmiany tematy pefecti są rozimaite, ale każdy, każdziuteńki z nich zachowuje się w odmianie tak samo: do tematu dodaje się końcówki. Bez żadnych spójek, bez zanikania części tematu, bez "narowów".
Podział koniugacyjny "rozkłada się" na TEMATY.
W czasach, które się tworzy na temacie praesentis rzeczywiście podział na 4 grupy jest wyraźny. W pozostałych czasach - nie.
Owszem, to prawda, że większość czasowników, których temat pr. kończy się na -a-, ma temat pf zakończony na -av-. Ale dare i stare tak nie mają. Większość czasowników, których temat pr. kończy się na -i-, ma temat pf. zakończony na -iv-. Ale venire nie. I tak dalej...
Oczywiście dla wygody można przyjąć, że koniugacje są "wiecznym bytem". I niektórzy tak przyjmują. A w gramatykach robi się tabele odmian z podziałem na koniugacje we wszystkich czasach - tak trochę z rozpędu...
Ale inny pogląd też ma wiele solidnych podstaw. Mnie osobiście bardziej się podoba uznanie podziału na cztery typy odmiany za charakterystyczny dla tematu praesentis i tylko dla niego. Jest to prawdziwsze z diachronicznego punktu widzenia.

Martinus Petrus Garrulus

nie widziałem jeszcze gramatyki, która podawałaby podział na koniugacjie według form perfecti... są oczywiscie zestawienia "sposobów", w jakie czasowniki poszczególnych koniugacji tworzą perfectum... ale przeciez nie mogę powiedzieć, że wszystkie czasowniki na "-ui" nalezą do II koniugacji, bo to nieprawda...

można stwierdzić oczywiście, że jak coś jest na "-avi" to jest najprawdopodobniej I kaniugacja, ale weź takie czasowniki, jak: dedi, steti, vetui, delevi, arsi, luxi, momordi, cavi, fregi, iunxi, colui, aperui, vinxi... i co? spleciesz z tego jakąś regółę pozwalającą na klasyfikację w.w. form czasownikowych, w której koniugacji ów czasownik się odmienia?

jilly · Post autor: **jilly** » wt 31 paź 2006, 20:56

ale po 4 latach uczenia się "na blachę", że istnieją 4 koniugacje i tego trzeba się trzymać, trudno się odzwyczaić

Martinusie nie musiałeś już tego pisać skoro, Maurizia wyjaśniła wszystko klarownie

Martinus Petrus Garrulus

ależ Jilly, Maurizia edytowała posta po tym, jak ja napisałem swojego z tymi perfectami

Mnie osobiście bardziej się podoba uznanie podziału na cztery typy odmiany za charakterystyczny dla tematu praesentis i tylko dla niego. Jest to prawdziwsze z diachronicznego punktu widzenia.

i o to właśnie mi chodziło

ale tak dla ścisłości:
- futurum I - bo futurum exactum tworzymy od tematu perfecti...

- "a" w pierwszej osobie sg. ind. praes. act. koniugacji I nie zanika, lecz się ściąga (***) z "-o", a w coniunctivie praesentis przechodzi w "-e-" w zestawieniu z cechą coniunctivu, którą jest "-a-" [istnieje również pogląd, że "-e-" jest cechą coniunctivu praesentis dla koniugacji I]

- koniugacja III ma czasowniki z tematem zakonczonym na spółgłoskę, lub: "u" np: metuo, ere [mozna to traktować jako spółgłoskę - boć to zostało rozdzielone w zapisie z jednej litery "v" - ale ja jednak jestem za uznaniem, że to samogłoska, bo wymawiajac jest to "Ł"] lub też ze zmiekczeniem końcowej spółgłoski, czyli tym "-i-", np: facio, ere

Gość · Post autor: **Gość** » wt 31 paź 2006, 21:39

Hmmm... jeżeli chodzi o koniugacje, to nauczono mnie tak samo jak Innuendo...

Martinus Petrus Garrulus

mater dei!!! co za hrezje!!!

przepraszam, że zapytam: czy Wy nigdy nie widzieliście żadnej gramatyki opisowej ani historycznj na oczy??? przecież nie ma książek, które podawałyby takie bzdury!!!

Celtis · Post autor: **Celtis** » wt 31 paź 2006, 23:56

herezje dramatyczne :>

no i masz, aż mi słów zabrakło... jeżeli ktoś tak uczy, to chyba ma niedobory podstawowej wiedzy gramatycznej

innuendo · Post autor: **innuendo** » śr 01 lis 2006, 00:13

Celtis pisze:herezje dramatyczne :>

no i masz, aż mi słów zabrakło... jeżeli ktoś tak uczy, to chyba ma niedobory podstawowej wiedzy gramatycznej

Widzisz Celtis, gdyby nie fakt, że nauczycielka, która prowadziła mnie od początku nie odeszła na urlop macierzyński i gdyby nie przyszła na jej miejsce kobieta, która w Anglii zmywała naczynia, to nie byłoby tej całej rozmowy. Pech chciał, że z ową kobietą była powtórka maturalna. Człowiek się źle nauczył i potem mu tak zostało

I tak mam teraz wielkie szczęście, że trafiłam na takich łacinników.

maurizia de sully · Post autor: **maurizia de sully** » śr 01 lis 2006, 09:22

Martinus Petrus Garrulus pisze:
ale tak dla ścisłości:
- futurum I - bo futurum exactum tworzymy od tematu perfecti...

rzecz jasna.

Martinus Petrus Garrulus pisze: - "a" w pierwszej osobie sg. ind. praes. act. koniugacji I nie zanika, lecz się ściąga (***) z "-o", a w coniunctivie praesentis przechodzi w "-e-" w zestawieniu z cechą coniunctivu, którą jest "-a-" [istnieje również pogląd, że "-e-" jest cechą coniunctivu praesentis dla koniugacji I]

Też słuszna uwaga. Jak już jesteśmy diachroniczni, to konsekwentnie: "ściąga się", a nie "zanika" (choć ja niektórym studentom nie opowiadam o ściąganiu się, żeby ich nie straszyć

Zdecydowanie też preferuję interpretację form con.pr. w I koniugacji przez kontrakcję, niż przez inną cechę w tej akurat koniugacji. Zresztą, tak czy siak kontrakcja jest potrzebna, bo nawet gdyby cechą con.pr. w tym miejscu było -e-, to nie da się ukryć, że po tematycznym -a- przed cechą nie ma śladu.

Martinus Petrus Garrulus pisze: koniugacja III ma czasowniki z tematem zakonczonym na spółgłoskę, lub: "u" np: metuo, ere [mozna to traktować jako spółgłoskę - boć to zostało rozdzielone w zapisie z jednej litery "v" - ale ja jednak jestem za uznaniem, że to samogłoska, bo wymawiajac jest to "Ł"] lub też ze zmiekczeniem końcowej spółgłoski, czyli tym "-i-", np: facio, ere

Owszem, pominęłam w wyliczaniu ten szczegół, że w przypadku tematów zakończonych na -i- owo -i- albo jest tematyczne i występuje zawsze, albo jest rozszerzeniem tematu spółgłoskowego i wówczas nie występuje w infinitivie.
Co do tematów zakończonych na -u: skoro "wymawiając jest to Ł" to właśnie nie możesz uznać, "ze jest to samogłoska", bo "Ł" jest spółgłoską (nie tworzy sylaby).

Martinus Petrus Garrulus

fonemy takie jak "i" oraz "u" są sonantami (inaczej zwane fonemami pośrednimi), tzn. że w zalezności od otoczenia fonetycznego mogą one być zgłoskotwórcze, lub niezgłoskotwórcze - w otoczeniu samogłosek niezgłoskotwórcze, zaś spółgłosek zgłoskotwórcze

tak więc mogą one uchodzić za samogłoski, lub spółgłoski. Jeśli wymawiamy temat słychać wyraźnie METU-, a nie METUŁ-; widzimy więc, że sonanty to takie FONEMY "rozkraczone" pomiędzy spółgłoskami, a samogłoskami

Celtis · Post autor: **Celtis** » śr 01 lis 2006, 17:36

rozkraczone tak, ale w konretnych przypadkach są albo zgłoskotwórcze, albo nie (pomijając ew. "wyskoki' w metryce)