Help

[Martinus Petrus Garrulus]

dobrze - jest zgłoskotwórcze, ale i tak pozostaje w zapisie SAMOGŁOSKĄ

myślę, że historycznie da się również to wyprowadzić jako samogłoskę...

można to omówić pod względem fonetycznym i zapisu sonantu

[Celtis]

Martine, o zapisie można powiedzieć tyle, że do zapisu sonantu zarówno w wersji zgłoskotwórczej, jak i niezgłoskotwórczej, używa się tego samego znaku. a znak sam z siebie, o ile mi wiadomo, samogłoską nie jest :>

[Martinus Petrus Garrulus]

"znak" - to umówiona figura, kształt, którego znaczenie wszyscy interpretją i rzumieją jakowo

tak, masz rację - sam znak nie jest ani samogłoską, ani spółgłoską - ale "samoistniejąc" bez żadnych innych połączeń oznacza albo samogłoskę, albo spółgłoskę - tak więc samo "u" oznacza samogłoskę, tak samo "i" - zaś w połączeniu z innymi fonemami staje się sonantem zgłoskotwórczym, lub nie...

tak wię mozna uscislić:

III - z tematem zakończonym na sonant o tendencjach zgłoskotwórczych; np: metuo

[Celtis]

a i tak odmieniają się tak samo, jak te na spółgłoskę

[maurizia de sully]

Jeśli wymawiamy temat słychać wyraźnie METU-, a nie METUŁ-;

Hehe... No to się zdecyduj, czy słyszysz "u", czy "ł", ale nie pisz, że jak słyszysz "ł" to to jest samogłoska

dobrze - jest zgłoskotwórcze, ale i tak pozostaje w zapisie SAMOGŁOSKĄ

Hmmm. Dziwnie zaiste napisałeś to zdanie. "jest zgłoskotwórcze, ale i tak pozostaje w zapisie samogłoską."
Z tego zdania wynika, że normalnie jak coś jest zgłoskotwórcze, to nie jest samogłoską. A jest dokładnie odwrotnie: samogłoska jest zgłoskotwórcza, a spółgłoska nie.
Zapis nie ma zaś nic do rzeczy, gdyż - jak sam wcześniej napisałeś - w łacinie klasycznej każdy z obu sonantów: oraz miał jeden tylko zapis bez względu na to, czy w danym słowie tworzył sylabę, czy nie.
Ściśle rzecz biorąc w ogóle nieprawidłowe jest określenie, że coś jest w zapisie spółgłoską, bądź samogłoską, bo określenia "spółgłoska" i "samogłoska" odnoszą się do fonetyki a nie do grafii. Ta sama litera może w jednym języku notować dźwięk będący spółgłoską, a w innym języku dźwięk będący samogłoską.

Ale żeby już było wszystko ściśle: tematy praesentis w łacinie kończą się na -a, na -e, na sonant -i bądź -u, albo na spółgłoskę

"znak" - to umówiona figura, kształt, którego znaczenie wszyscy interpretją i rzumieją jakowo

Bynajmniej. Jednej litery nie da się zinterpretować jednakowo. Jedna litera w ogóle pozbawiona jest znaczenia (tak jak wiele pojedyńczych słów zresztą) i nabiera je dopiero w kontekście. De Saussure się kłania.

tak, masz rację - sam znak nie jest ani samogłoską, ani spółgłoską - ale "samoistniejąc" bez żadnych innych połączeń oznacza albo samogłoskę, albo spółgłoskę - tak więc samo "u" oznacza samogłoskę, tak samo "i" - zaś w połączeniu z innymi fonemami staje się sonantem zgłoskotwórczym, lub nie...

Tu też popełniasz bląd, Martine
Znak "u" notuje w łacinie sonant, podobnie jak znak "i". A sonant właśnie dlatego jest sonantem, że może być zgłoskotwórczy lub nie, w zależności od sytuacji. Tak więc w równym stopniu prawdziwe ale niekompletne zarazem jest twierdzenie, że samo "u" oznacza samogłoskę, co twierdzenie, że samo "u" oznacza spółgłoskę. Twierdzenie prawdziwe i kompletne jest takie, że samo "u" oznacza sonant, który w zależoności od kontekstu fonetycznego zachowuje się jak spółgłoska, albo jak samogłoska.

tak wię mozna uscislić:

III - z tematem zakończonym na sonant o tendencjach zgłoskotwórczych; np: metuo

Określenie "sonant o tendencjach zgłoskotwórczych" jest błędne, gdyż każdy sonant przez sam fakt bycia sonantem ma "tendencje zgłoskotwórcze", choć na dobrą sprawę mówienie o "tendencjach" w tym kontekście też jest nieprawidłowe. Sonant to taki dźwięk, który tworzy sylabę, lub nie, w zależności od kontekstu fonetycznego.
Jeśli więc naprawdę chcemy uściślić, to powiedzmy, że w III koniugacji są tematy zakończone na sonant "u". W niektórych kontekstach sonant ten będzie zgłoskotwórczy, np. w "metuo", w innych nie, np. w "loquor".

[Kore]

Akurat w "loquor" "u" nie jest sonantem. "Qu-" bowiem jest pojedynczym fonemem labiowelarnym, nie zaś sekwencją dwóch, tj. k + u; podobnie rzecz ma się z "gu-" (jego dźwięcznym odpowiednikiem), np. sanguis.

[Martinus Petrus Garrulus]

my moderator: używaj edycji posta!!! nie pisz postów jeden pod drugim!!!

a teraz ja: mówiłem, że gdy czytamy SAM TEMAT brzmi U, zaś gdy czytamy: metuo =>metuło;

metuis, metuit, metuimus, metuitis - tutaj słychać też U... o to mi chodzi...

fonetyka jest przypisana każdemu znakowi graficznemu, lecz istnieją znaki, które w zaleznosci od otoczenia mogą oznaczać czyste samogłoski, lub samogłoski z tendencją zgłoskotwórczą - i o to mi chodzi

zaś czasowniki na -io: ich temat nie kończy się na SONANT, lecz na spółgłoskę z tendencją do zmiękczania się - bo "i" nie występuje w całej odmianie jak "u" - nie należy bowiem do tematu

to chyba tyle

[Celtis]

Martine, szalejesz. samogłoski są zgłoskotwórcze, a nie "mają tendencję"!

[maurizia de sully]

a teraz ja: mówiłem, że gdy czytamy SAM TEMAT brzmi U, zaś gdy czytamy: metuo =>metuło;

zaś czasowniki na -io: ich temat nie kończy się na SONANT, lecz na spółgłoskę z tendencją do zmiękczania się - bo "i" nie występuje w całej odmianie jak "u" - nie należy bowiem do tematu

to chyba tyle

jeśli czytamy "metuło", to owo "ł" jest glajdem , niczym więcej.
A co do tematów praesentis zakończonych na -i-, to najwyraźniej nie zwróciłeś uwagi, że ja nie pisałam o czasownikach 3 koniugacji tylko o czasownikach w ogóle. A są wśród nich takie, w których końcowy sonant "i" należy do tematu.

A co do uwagi Kore: to Martinus jako pierwszy podawał "loquor" jako przykład czasownika z tematem zakończonym na -u-.
Ale rzeczywiście, masz rację, w tym przypadku mamy do czynienia z "labiovelarną", nie z sonantem .

[Martinus Petrus Garrulus]

no właśnie, jeśli uważasz, że to "ł" to tylko glajd, to czemu upierasz się, że to "u" nue jest samogłoską???

[maurizia de sully]

A GDZIE JA SIĘ PRZY TYM UPIERAM???????????
Nigdy w życiu!!
Chyba nie czytasz mnie zbyt uważnie :-p

Ja się upieram, że nie można powiedzieć, że samo -u- jest samogłoską, bo nie jest. Jest sonantem.

I upieram się, że jak ktoś pisze: "tam jest "ł", więc to jest samogłoska", to pisze źle.

I źle też pisze ktoś, kto pisze:

istnieją znaki, które w zaleznosci od otoczenia mogą oznaczać czyste samogłoski, lub samogłoski z tendencją zgłoskotwórczą - i o to mi chodzi

Bo:
1. Nie ma czegoś takiego, jak "czyste samogłoski". Są samogłoski, spółgłoski i sonanty. Sonanty to takie dźwięki, które w zależności od otoczenia fonetycznego zachowują się jak samogłoski (tworzą sylabę, czyli są "zgłoskotwórcze"), albo jak spółgłoski (nie tworzą sylaby, czylil są "niezgłoskotwórcze")

2. Nie ma czegoś takiego, jak samogłoski "z tendencją zgłoskotwórczą", gdyż wszystkie samogłoski SĄ zgłoskotwórcze ex definitione.

3. Przeciwstawienie: "czyste samogłoski, lub samogłoski z tendencją zgłoskotwórczą" jest już zupełnie błędne, gdyż sugeruje, że samogłoski dzielą się na takie, które mają "tendencje zgłoskotwórcze" oraz "czyste" (w domyśle - takie, które owych "tendencji" nie mają).
I jest to zupełnie błędne, gdyż, jak powiedziałam w punkcie 2., wszystkie samogłoski po prostu są zgłoskotwórcze.

[Martinus Petrus Garrulus]

moze zastosowałem złe słowo... chodzi mi o to, że się "udźwięczniają", tzn. że takie np. "u" daje w brzmieniu "uł" w odpowiednim otoczeniu, a w innym brzmi czysto "u" np: metUŁo ale colUmna

[Kore]

Obawiam się, Martine, że nie zrozumiałeś...

Przecież sonanty nie mogą się udźwięczniać, one są dźwięczne z natury

Poza tym, w odpowiednim otoczeniu żaden sonant nie może dać "uł"! Może mieć jedynie cechy samogłoski lub spółgłoski, a to już zależy od tego, co stoi koło sonantu w wyrazie. I tak, w pozycji interwokalicznej bądź na początku wyrazu w towarzystwie samogłoski - ma cechy spółgłoski (np. ia-ce-o, ma-ior, lau-da-ue-rat, uo-rax); zaś w towarzystwie spółgłosek - samogłoski (np. nasze nieszczęsne me-tu-o, pu-gna, mag-nus itp.).

Jeżeli już byśmy sie uparli, moglibyśmy przeczytać co najwyżej met-ło (vel met-wo, dla zwolenników wymowy tradycyjnej ) zamiast metuo. Tyle

[Martinus Petrus Garrulus]

na tym możnaby chyba zakonczyć... niniejszym zamykam