Ostatni edykt zaborców

[Keraunos]

Jak pewnie może część osób wie łacina była urzędowym językiem Rzeczpospolitej do roku 1795 czyli do rozbiorów. Zmienili to dopiero zaborcy.
Powstająca wolna Polska w roku 1918 tego nie zmieniła, tylko wprowadziła język polski, godząc się z zarządzeniami, które narzucili nam obcy.

Ciekaw jestem czy w powstającej Polsce w 1918 roku byli ludzie, którzy choć teoretycznie głosili poglądy, aby wrócić do stanu sprzed zaborów, czyli do urzędowej łaciny a nie polskiego. Słyszał ktoś może o takich poglądach? Nie udało mi sie nigdy do tego dotrzeć.

A swoją drogą odwołanie łaciny jako urzędowego języka naszego kraju jest chyba jak napisałem w temacie jednym z ostatnich zarządzeń zaborców Polski które obowiązuje do dziś.

I tu swoją zastanawiała mnie zawsze straszna bierność filologów klasycznych, ludzi dużej wiedzy, ale jakby trochę mało przystosowanych do prawideł gospodarczych współczesności dlaczego np. nikt nie próbował tego podnosić próbując powrócić do nauki łaciny w Polsce. Mówi się o wartościach kultury antycznej itp. Ale prawdę mówiąc od strony marketingowej nie jest to nośne (mówię to jako zarządzaniowiec, przy całym moim zamiłowaniu do antyku).
Propagowanie czegoś wymaga nośnych haseł, marketingu, zachęcenia innych, próby porwania za sobą ludzi, a tego brakuje łacinie. Właściwie nie ma takich ludzi, którzy by ją szeroko promowali.
A np. o ileż marketingowo jest lepsze hasło "Odwołać ostatni dekret zaborców" od np. mówienia o wartościach łaciny, pięknie gramatyki, itp.

[Martinus Petrus Garrulus]

w Krakwie organizujemy festiwal nauki - i chyba znów nie będzie stoiska IFK, bo nie ma chętnych, którzy by się w to chcieli zaangażować... straszne... przeciez to mogłoby pomóc łacinie...

[C. Iulius Aquilius]

A swoją drogą odwołanie łaciny jako urzędowego języka naszego kraju jest chyba jak napisałem w temacie jednym z ostatnich zarządzeń zaborców Polski które obowiązuje do dziś.

Nie sądzę. Jest tego całkiem sporo, od ograniczeń produkcji alkoholu do braku pańszczyzny. Zabory zamieniły baśniową Sarmację, gdzie wszystko było zupełnie inaczej niż na Zachodzie, w mniej-więcej nowoczesny kraj. Choć nie powiem, że nie warto niektórych z tych zmian odwrócić

[Keraunos]

Nie sądzę. Jest tego całkiem sporo, od ograniczeń produkcji alkoholu do braku pańszczyzny. Zabory zamieniły baśniową Sarmację, gdzie wszystko było zupełnie inaczej niż na Zachodzie, w mniej-więcej nowoczesny kraj. Choć nie powiem, że nie warto niektórych z tych zmian odwrócić

Jasne że masz rację. Napisałem to z pewną przesadą, jako taki rodzaj marketingu. W końcu na tym polega marketing czy reklama, że w niej się pewne fakty przedsadza.
Wcale nie twierdzę serio, że to jedyny edykt zaborców do dziś obowiazujący (np. konfiskaty majatków powstańcom styczniowym nie odwołane w wolnej Polsce). Ale jeden z tych które warto by jako pierwszy cofnąć

[Biberius Vinius Mero]

Być może się mylę, ale dotąd tak jakoś mi się wydawało, że łacinę skasowała Konstytucja Trzeciego Maja.

[Keraunos]

Co do Konstytucji 3 maja nie wiem. Trzeba by to sprawdzić.

W każdym razie wyczytałem w ksiażce:
Mikołajczak Aleksander Wojciech "Łacina w kulturze polskiej",
że łacina była jezykiem urzędowym w Rzeczypospolitej do rozbiorów.

To samo pisze w Wikipedii pod hasłem łacina, ale ze Wikipedia jest źródłem o góra średnim autorytecie, to powołuję się na ksiażkę.
A skąd to zaczerpnął autor nie mam pojęcia. Moją pierwsza reakcją na to przyznam było zaskoczenie, bo jednak wczesniej zawsze myślałem, że łacinę znała większosć, ale Polski był urzędowym jezykiem.

W każdym razie mniej chodziło mi o sam fakt, a o zdziwienie, że nigdy na szerszych łamach filologowie klasyczni nie próbowali go wykorzystać jako argumentu za nauką łaciny. Odwołanie nie tylko do tradycji antyku ale i Polski.

[Biberius Vinius Mero]

Moją pierwsza reakcją na to przyznam było zaskoczenie, bo jednak wczesniej zawsze myślałem, że łacinę znała większosć, ale Polski był urzędowym jezykiem.

Stwierdzenie "łacina była językiem urzędowym", nie oznacza, że jedynym. Przypuszczalnie była jednym z trzech języków urzędowych - obok polskiego i ruskiego.

Tekst konstytucji jest tutaj: http://www.homepage.interaccess.com/~ne ... maj-2.html

Przejrzałem go z grubsza, chyba nie ma tam nic na temat języka urzędowego. Mało, tekst zaczyna się od łacińskiej formuły.

W każdym razie mniej chodziło mi o sam fakt, a o zdziwienie, że nigdy na szerszych łamach filologowie klasyczni nie próbowali go wykorzystać jako argumentu za nauką łaciny. Odwołanie nie tylko do tradycji antyku ale i Polski.

To skomplikowana sprawa, która nie ogranicza się jedynie do znalezienia argumentów za.

[Keraunos]

W każdym razie mniej chodziło mi o sam fakt, a o zdziwienie, że nigdy na szerszych łamach filologowie klasyczni nie próbowali go wykorzystać jako argumentu za nauką łaciny. Odwołanie nie tylko do tradycji antyku ale i Polski.

To skomplikowana sprawa, która nie ogranicza się jedynie do znalezienia argumentów za.

Zgadzam się, ale sprawa ta jest przy mądrym prowadzeniu do dobrego wykorzystania że tak to nazwę medialnego. Uważam, że łatwiej byłoby zachęcić do łaciny przy większym wyeksponowaniu choćby przed decydentami nawiązań do kultury narodowej niż do antyku.

Choćby obecnie. Minister twierdzi że niby jest patriotą itd. Jacyś filologowie powinni spróbować mu przedstawić, że łacina to język urzędowy byłej polski, a wiec znać ją to patriotyzm itp. Każda dziedzina wymaga lobbingu, starania żeby decydenci uznali ją za ważną. Tymczasem z tego co wiem w zakresie łaciny niewiele się w tym kierunku robi. A argument który podałem nie jest jedyny ale mógłby być dość nośny.

[C. Iulius Aquilius]

W owych czasach trudno mówić o języku urzędowym w dzisiejszym znaczeniu. To była kwestia praktyki. Najczęściej stosowano oczywiście łacinę, ale polski, niemiecki i ruski również były w dość powszechnym użyciu. Czytałem nawet kiedyś, że zdarzało się w pierwszych wiekach unii oficjalne stosowanie litewskiego.

[Biberius Vinius Mero]

Choćby obecnie. Minister twierdzi że niby jest patriotą itd. Jacyś filologowie powinni spróbować mu przedstawić, że łacina to język urzędowy byłej polski, a wiec znać ją to patriotyzm itp. Każda dziedzina wymaga lobbingu, starania żeby decydenci uznali ją za ważną. Tymczasem z tego co wiem w zakresie łaciny niewiele się w tym kierunku robi. A argument który podałem nie jest jedyny ale mógłby być dość nośny.

Teoretycznie masz rację, przypuszczalnie uderzenie po tej linii na ministerstwo miałoby szanse powodzenia. Istnieje jednak tzw. kontekst polityczny, tj. obawiam się reakcji środowisk niechętnych obecnemu rządowi - krótko mówiąc, jeszcze brakuje tego, żeby łacina dostała się pod ostrzał medialny skierowany przeciwko Giertychowi, a po zmianie składu parlamentu pierwsza padła ofiarą "degiertychizacji" MEN (która niewątpliwie nastąpi).

Jednak co innego miałem na myśli pisząc poprzednio o komplikacji sprawy. Wg mnie pierwsze pytanie, na jakie sobie trzeba odpowiedzieć przy rozważaniach o nauczaniu łaciny w szkołach, powino brzmieć "Czego uczeń szkoły średniej ma się nauczyć na lekcjach łaciny i co potem ma umieć jako absolwent?".

Powiem od razu, jeśli ma umieć odmieniać puella i rozumieć zdania w rodzaju "Agricola bonus rosam pluchram amat", to rzecz nie jest warta ani jego - ucznia - czasu ani pieniędzy podatników. Niech już lepiej idzie grać w piłkę.

Z drugiej strony, jeśli absolwent powiedzmy czwórkowy czy piątkowy ma się nauczyć łaciny tak, żeby w miarę swobodnie czytać Owidiusza, to oczywiście jestem za, tyle że to wymaga:

a) przeznaczenia na łacinę odpowiedniej liczby godzin nauczania (tak z 6 tygodniowo, minimum)

b) przefasonowania programu (który głównie obejmuje infantylne czytalnki, o rolniku, co rosam puchram amat, i róży, co ab agricola bono amatur)

c) wzięcia skądś (skąd?) odpowiednio przygotowanej kadry, bo niektórzy nauczyciele szkolni, co umieją i jaką prezentują mentalność, to widać niestety nawet po tym forum.

Do tego potrzeba woli nie tylko ministerstwa oświaty, ale też przede wszystkim wielu innych urzędników, kadry uniwersyteckiej itd., ministerstwa finansów, Sejmu (budżet). Tymczasem wielu z owych "decydentów" samych w sobie nie ma zrozumienia dla rozkoszy czytania Owidiusza i w zwiazku z tym mają raczej tendencje do redukowania programu i wymiaru nauczania łaciny aż do tych absurdalnych minimów, które mamy teraz. Absurdalnych, bo absolwenci szkół z dobrymi stopniami z łaciny na świadectwach nie umieją w tym języku ani słowa, co już jakiś czas temu zauważyła maurizia.

[Keraunos]

Teoretycznie masz rację, przypuszczalnie uderzenie po tej linii na ministerstwo miałoby szanse powodzenia. Istnieje jednak tzw. kontekst polityczny, tj. obawiam się reakcji środowisk niechętnych obecnemu rządowi - krótko mówiąc, jeszcze brakuje tego, żeby łacina dostała się pod ostrzał medialny skierowany przeciwko Giertychowi, a po zmianie składu parlamentu pierwsza padła ofiarą "degiertychizacji" MEN (która niewątpliwie nastąpi).

Fakt. Ale podałem to jako przykład, gdyby ktoś inny był ministrem trzeba by inaczej „zagadać”, ważne żeby coś robić.

Powiem od razu, jeśli ma umiec odmieniać puella i rozumieć zdania w rodzaju "Agricola bonus rosam pluchram amat", to rzecz nie jest warta ani jego - ucznia - czasu ani pieniędzy podatników. Niech juz lepiej idzie grać w piłkę.

A tu się nie zgadzam. Żeby było kilkaset uczniów dobrze umiejących musi być cała reszta która umie niewiele, tak już jest. To troche tak jak byś powiedział, że ponieważ większość nie umie czytać po polsku ze zrozumieniem (co jets faktem udowodnionym badaniami) to prowadzenie lekcji z języka polskiego jest niepotrzebne i jest marnowaniem pieniędzy podatników. Moim zdaniem, lepiej aby ktoś umiał coś niż nic. A większość zawsze będzie umieć mało bo taka już natura multitudinis.

Tymczasem wielu z owych "decydentów" samych w sobie nie ma zrozumienia dla rozkoszy czytania Owidiusza i w związku z tym mają raczej tendencje do redukowania programu i wymiaru nauczania łaciny aż do tych absurdalnych minimów, które mamy teraz. Absurdalnych, bo absolwenci szkół z dobrymi stopniami z łaciny na świadectwach nie umieją w tym języku ani słowa, co już jakiś czas temu zauważyła maurizia.

Ale czy to że nie mają oni zrozumienia to nei częściowa wina filologów - nauczycieli łaciny. Przecież jeśli oni nie zachęcą do łaciny a często zniechęcają (np. przykłady ini o oblewaniu 90% studentów) to trzeba pamiętać że oni zostaną kiedyś decydentami.

W środowisku filologów tymczasem panuje opinia, że skoro łacina jest wartościowa to wszyscy powinni to uznać sami z siebie. A tak się nie stanie. Uczeń zniechęcony do łaciny stanie się kiedyś może ministrem, pracownikiem ministerstwa edukacji, posłem na sejm i trzeba o tym pamiętać. Jakie są praktyki zapominania o tym widzimy obecnie gdy rola łaciny jest marginalizowana.

A co do zwiększenia godzin to masz rację, przy obecnej liczbie nauczyć się języka jak ktoś nie pracuje sam nie sposób.

[Biberius Vinius Mero]

Powiem od razu, jeśli ma umiec odmieniać puella i rozumieć zdania w rodzaju "Agricola bonus rosam pluchram amat", to rzecz nie jest warta ani jego - ucznia - czasu ani pieniędzy podatników. Niech juz lepiej idzie grać w piłkę.

A tu się nie zgadzam. Żeby było kilkaset uczniów dobrze umiejących musi być cała reszta która umie niewiele, tak już jest.

System nie może być oparty na tym, że wszyscy są uczeni dalece niewystarczająco, a w efekcie tylko ci, którzy się chcą czegoś nauczyć, coś umieją. Bo w takim systemie nauczania szkoła w ogóle nie jest potrzebna, gdyż i tak tylko samoucy coś będą umieć. Samouk natomiast i tak się nauczy w domu i nie potrzebuje w tym celu siedzieć na zajmującej zbyt mało godzin i jeszcze na dodatek na ogół niekompetentnie prowadzonej łacinie w szkole.

Proponuję, zebyś rozważył jeszcze raz to, co napisałem powyżej - pytanie o OSTATECZNE CELE uczenia łaciny w szkole średniej. Czy celem - nawet w przypadku pilnych uczniów - jest "agricola bonus rosam pulchram amat"? Czy też może celem jest stan, kiedy dobry uczeń jest w stanie (nawet ze słownikiem) czytać Owidiusza (pozostańmy przy tym przykładzie) i czerpać z tego przyjemność?

To troche tak jak byś powiedział, że ponieważ większość nie umie czytać po polsku ze zrozumieniem (co jets faktem udowodnionym badaniami) to prowadzenie lekcji z języka polskiego jest niepotrzebne i jest marnowaniem pieniędzy podatników.

To jest trochę inna kwestia - uczenia czytania i pisania, czynności podstawowych dla ludzi cywilizowanych, może opierać się w dużej mierze na tym, że uczeń wykorzystuje dane umiejętności w życiu codziennym mimowolnie usprawniając to, czego nauczyła go szkoła.

W przypadku łaciny tak nie jest, łaciny nie spotyka się na ulicy, żeby sobie na własny rachunek usprawniać jej znajomość. Ergo, edukacja szkolna powinna być w tym wypadku w miarę kompletna, od nauczenia języka poczynając, a na wskazaniu, do czego się nabyta wiedza może przydać, kończąc (pozostając przy przykładzie, na wskazaniu naszego Owidiusza czy czego tam).

Rzecz w tym, że jeśli liczba godzin łaciny jest drastycznie niewystarczająca (z tym się zgadzasz), nie da się doprowadzić uczniów do stanu, w którym będą mogli przeczytać cokolwiek z literatury - nawet najlepsi pozostaną na etapie "agricola bonus rosam pulchram amat"[1]. A znajomość i umiejętność rozumienia takich czytanek po prostu nic nie daje, bo nawet czytankowy prymus, gdy sobie rozłoży Cycerona, od razu polegnie, choćby dlatego, że czytanki nie nauczą go analizy elementów zdania na podstawie końcówek (to jest nagminne: czytanki mają stały szyk wyrazów, przez co uczniowie mogą zgadywać powiązania wyrazów nie znając końcówek; ale to ułatwienie nie występuje w przyrodzie).

Tak więc, po prostu, obecny system nauczania łaciny w szkołach uczy nie wiem czego, ale łaciny na pewno nie - bo absolwent z piątką na świadectwie (o ile nie nadrabiał na własną rękę w domu) Cycerona czy Owidiusza pojąć nie jest w stanie. A POWINIEN. Ale, ponieważ nie jest, czas przeznaczony na naukę tego nie wiadomo czego, tego nie występującego w rzeczywistości języka, jaki prezentują czytanki, jest po prostu czasem straconym i zmarnowanym, gorzej, niżby to było w przypadku czasu spędzonego na zbijaniu bąków. Bo uczniowie w tym czasie nie to, że się nie uczą niczego, oni uczą się źle - czegoś, co nie istnieje.

[1] Powtarzam to, gdyz jest to dla mnie flagowy przykład niezbyt mądrych zdań występujących w licealnych czytankach. Co gorsza, teksty na tym poziomie, napisane kiedyś dla kilkuletnich dzieci, sprzedaje się obecnie z całą powagą dwudziestoletnim studentom uniwerstytetów.

[Keraunos]

[1] Powtarzam to, gdyz jest to dla mnie flagowy przykład niezbyt mądrych zdań występujących w licealnych czytankach. Co gorsza, teksty na tym poziomie, napisane kiedyś dla kilkuletnich dzieci, sprzedaje się obecnie z całą powagą dwudziestoletnim studentom uniwerstytetów.

Jeśli chodzi o ostateczne cele nauki łaciny to absolutnie się zgadzam. Oglądając zresztą testy maturalne z łaciny wydają mi się śmieszne, i lekko dziwne. Moim zdaniem także celem powinno być nauczenie czytania tekstów i choć tu się niektórzy mogą nie zgodzić pisanie poprawne po łacinie. Jak było w XIX wieku, w starych podręcznikach.

Podając to zdanie jako przykład rozumiem o co Ci chodzi. Przy czym nie widzę rozwiązania przy obecnym systemie - łaciny bardzo mało i dopiero w liceum lub na studiach.
Bo z jednej strony dla studenta czy licealisty uczenie na takich zdaniach to kretyństwo. Z drugiej zaś strony uczenie od razu na oryginalnych tekstach kogoś co nie zna łaciny ma małe szanse na sukces. Po prostu są za trudne dla początkujących.
Kiedyś oczywiście było inaczej, te teksty proste, i idiotycznie brzmiące zdania poznawało się w odpowiedniku dzisiejszej podstawówki - gimnazjum i to miało sens. A potem czytało się teksty klasyczne, a jeszcze potem teksty się tłumaczyło ze swojego na łacinę. Przynajmniej tak wyglądają np. anglojęzyczne komplety do nauki łaciny z XIX wieku.

Zasadniczo te zdania są przeznaczone dla 10-12 latków.
Ale jak to rozwiązać w obecnym systemie to nie mam pojęcia.
Jedynym rozwiązaniem to drastyczne zwiększenie godzin łaciny i wprowadzenie jej wcześniej. Tak zresztą jak uczy się języków nowożytnych. Ale obawiam się że w dzisiejszych warunkach świadomości decydentów jest to mało prawdopodobne. Przy dzisiejszej ilości godzin język nauczyłby chyba tylko cudotwórca. Przecież języków nowożytnych jest więcej godzin a i tak słychać narzekania na ich niski poziom nauczania a jeszcze wiadomo, że łacina ma uczyć czytania tekstów literackich co jest zawsze trudniejsze niż czytanie tekstów codziennych.

Przy czym i tak twierdzę, ze lepiej żeby uczeń umiał coś z łaciny niż nic a niestety XX wieczna polityka w Europie dała tylko taki wybór. Ważne żeby to „coś” było tak poprowadzone żeby zachęcić a nie zniechęcić.

A przecież łacina to najlepszy język na język dla Unii Europejskiej. Ale to już temat na inny topik.
.

[Biberius Vinius Mero]

Ale jak to rozwiązać w obecnym systemie to nie mam pojęcia.

Ja też nie - dlatego napisałem ci, że to skomplikowana sprawa. Przy tym wszystkim naprawdę zaporowy jest brak kompetentnej kadry nauczycielskiej - sami nauczyciele w 90% są w stanie zrozumieć jedynie podręcznikowe czytanki, a pokaż któremuś Owidiusza (albo, o zgrozo, Wellejusza Paterkulusa, Frontinusa, czy nawet prostego Tacyta), a każdy legnie na miejscu.

[Keraunos]

Ja też nie - dlatego napisałem ci, że to skomplikowana sprawa. Przy tym wszystkim naprawdę zaporowy jest brak kompetentnej kadry nauczycielskiej - sami nauczyciele w 90% są w stanie zrozumieć jedynie podręcznikowe czytanki, a pokaż któremuś Owidiusza (albo, o zgrozo, Wellejusza Paterkulusa, Frontinusa, czy nawet prostego Tacyta), a każdy legnie na miejscu.

Serio jest aż tak źle? Nie uważam się za znawcę łaciny jestem amator samouk. Z Owidiuszem mam czasem problemy, ale np. Wellejusza Paterkulusa czytałem całego (ogólnie lubię najbardziej teksty historyczne) i raczej wydawał mi się prosty jedynie na kilku fragmentach się "zaciąłem". Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam żeby jakiś nauczyciel miał z tym mieć problemy.