"MIECZ BOŻEJ SPRAWIEDLIWOŚCI"

[bestio]

Proszę was o pomoc w przetłumaczeniu imienia mego miecza na łacinę, jego imię to:"miecz bożej sprawiedliwości". Mam dwie wersje jedna opracowana z google translator tj.:"Ensi Divine Iustica", drugą zaś mam od pewnej znajomej co się nieco zna na tym pięknym i zapomnianym języku tj.:"Ensis Pietas Dei". Nie wiem co mam począć, to imię ma być wygrawerowane na klindze i nie chcę by jakiś głupi błąd wystawił mnie niegdyś na pośmiewisko. Błagam o pomoc!

[Alopex Lagopus]

Hmm... zaproponowałbym: Mucro Dei iustitiae - ładnie, z rzeczownikiem użytym przenośnie i obrazowo (mucro to dosłownie "szpic miecza", "ostrze". Chyba też mówi się na to "punta", ale nie jestem ekspertem w tym zakresie, więc mogę się mylić).
Może ktoś jeszcze będzie miał pomysł, więc moja odpowiedź nie zamyka definitywnie tematu.

[A_Kornel]

Wybacz Lisku,
strasznie zaciekawił mnie ten temat więc postanowiłem się dołączyć. Czasu mam bardzo niewiele więc wybaczcie moi drodzy składnię i gramatykę.

mucro jest 100% OK. Bardzo często zdarza się że ludzie zbyt mocno interpretują słowa gladius oraz ensis (gladius to nazwa własna odnosząca się do rzymskiego wyposażenia - krótki miecz; ensis to archaiczne wyrażenie poetyckie, nota bene moim zdaniem zbyt często wykorzystywane w Starym i Nowym Testamencie). Idąc za wybitnymi książeczkami dotyczącymi Latin Prose Composition.
Słowo oznaczające ostrze jako miecz "Blade" powinno być wyrażone albo jako ferrum albo mucro e.g. Ferrum Damascenum; ferro ignique (Cicero), etc.
dla szczegółów odsyłam do http://www.perseus.tufts.edu/hopper/

Verg. A. 12, 100 et saep.—Esp. freq. a sword: “Drusum ferro. Metellum veneno sustulerat,” Cic. N. D. 3, 33, 81: “in aliquem cum ferro invadere,” id. Caecin. 9, 25: “aut ferro aut fame interire,” Caes. B. G. 5, 30 fin.: “uri virgis ferroque necari,” Hor. S. 2, 7, 58; cf.: “gladiator, ferrum recipere jussus,” the stroke of the sword, Cic. Tusc. 2, 17, 41. So, ferrum et ignis, like our fire and sword, to denote devastation, utter destruction: “huic urbi ferro ignique minitantur,” Cic. Phil. 11, 14, 37; cf.: “hostium urbes agrique ferro atque igni vastentur,” Liv. 31, 7, 13: “pontem ferro, igni, quacumque vi possent, interrumpant,” id. 2, 10, 4; 30, 6, 9; 1, 59, 1: “ecce ferunt Troës ferrumque ignemque Jovemque In Danaas classes,” Ov. M. 13, 91: “inque meos ferrum flammasque penates Impulit,” id. ib. 12, 551; so, conversely, igni ferroque, Cic. Phil. 13, 21, 47; Liv. 35, 21, 10; cf. Tac. A. 14, 38; Suet. Claud. 21: “flamma ferroque,” Cic. Verr. 2, 4, 35, § 78; Flor. 2, 17, 15; 3, 18, 14; Sen. Const. Sap. 2, 2: ferrum, i. q. arms, for battle, war, force of arms: ferro, non auro, vitam cernamus, utrique, Enn. ap. Cic. Off. 1, 12, 38 (Ann. v. 202 ed. Vahl.); cf.: quem nemo ferro potuit superare nec auro, id. ap. Cic. Rep. 3, 3 (Ann. v. 220 ed. Vahl.): adnuit, sese mecum decernere ferro, id. ap. Prisc. p. 822 P. (Ann. v. 136 ed. Vahl.): “decernere ferro,” Cic. de Or. 2, 78, 317; Liv. 40, 8 fin.; Verg. A. 7, 525; 11, 218: “cernere ferro,” id. ib. 12, 709: “ferro regna lacessere,” with war, id. ib. 12, 186; cf.: “atque omnis, Latio quae servit purpura ferro,” i. e. made subject by the force of arms, Luc. 7, 228.— Prov.: ferrum meum in igni est, i. q. mea nunc res agitur, Sen. Mort. Claud.

mucro , ōnis, m.,
I. a sharp point or edge; esp., the point of a sword, the sword's point (class.; cf.: acies, cuspis).
I. Lit.: “mucro falcis,” Col. 4, 25, 1: “dentis,” Plin. 8, 3, 4, § 8: “folii,” id. 16, 10, 16, § 38: “crystalli,” id. 37, 2, 9, § “26: cultri,” edge, Juv. 14, 216: “medio jugulaberis ensis,” sword's point, Ov. M. 12, 484: “coruscus,” Verg. A. 2, 333.—
B. Transf.
1. A sword: “nisi mucrones militum tremere voltis,” Cic. Phil. 14, 3, 6: “mortalis,” Verg. A. 12, 740.—
2. A point, extremity, end (poet. and in post-Aug. prose), Lucr. 2, 520: “faucium,” Plin. 6, 13, 15, § 38.—
II. Trop., edge, point, sharpness: “censorii stili,” Cic. Clu. 44, 123: “tribunicius,” id. Leg. 3, 9, 21: “defensionis tuae,” id. Caecin. 29, 84: “ingenii,” sharpness, Quint. 10, 5, 16.

bożej sprawiedliwości, hm.... ja pamiętam z tekstów liturgicznych stwierdzenie "Iustitia divina" - boża sprawiedliwości.
Może Ferrum/Mucro Iustitiae Divinae - co o tym sądzicie drodzy Panowie Fluwiuszu i Lisku ? Ujdzie ?

[bestio]

Ostatnio spotkałem się z faktem iż niegdyś Szczerbca nazywano mieczem sprawiedliwości czyli "gladius iustitiae". Nie mogę znaleźć konkretnego cytatu. Co gdyby dodać do tego "dei" czy "divinae"? Czy było by to dobrze składniowo?

[Alopex Lagopus]

Ależ Kornelu - wybaczać nie mam czego, wszak wymiana poglądów jest podobno podstawą rozwoju intelektualnego człowieka.

Czy 'gladius' jest rzeczownikiem ograniczonym kulturowo tylko do broni rzymskiej - miałbym pewne wątpliwości. Między innymi dlatego, że zdarzają się w literaturze określenia, które dają pozór, że przedmiot, który rozumiemy pod tym terminem, funkcjonował w użyciu nie tylko wśród Rzymian: np. gladius barbaricus (gdzieś w SHA), Hispanicus / Hispaniensis (Liwiusz), bodajże Pliniusz Starszy pisze, że wykorzystywali je Galowie. Swoją drogą trafia się to słowo też w poezji - np. u Syliusza Italika, ale, oczywiście, poeci raczej preferują ensis.

*** od tego, co piszą podręczniki - zarówno ferrum jak i mucro są pochodnymi obydwu wcześniejszych wyrazów, tj. gladius i ensis - pierwsze jako materiał, drugie jako część fizyczna. I jako takie mają znaczenie poniekąd przenośne. A takie znaczenia mają często to do siebie, że mogą być wieloznaczne - dlatego też ja zwróciłem się ku mucro i tego będę bronił (jako wyrażenie techniczne nawet przenośnie jest ściślejsze niż "żelazo"). Takie jest moje zdanie. Przy czym nie twierdzę że ferrum jest złe w jakimś aspekcie, po prostu wydaje mi się zbyt wieloznaczne, żeby osadzać je w takim znaczeniu bez szerszego kontekstu. Chociaż z drugiej strony, czy związek z przedmiotem nie jest wystarczającym wyznacznikiem w tym względzie...? Nie wiem, naprawdę.

Co do divina iustitia/iustitia Dei - zastanawiałem się sam nad tym chwilę, zanim wybrałem tą drugą możliwość, ale przyznaję, że tutaj zwyciężyła moja tendencja do klasycyzowania łaciny ("rzeczownik w genetywie lepszy od przymiotnika"). Ponadto oparłem się też na przykładzie z Zenona z Werony, który pisze o Dei lex Deique iustitia. Ale oczywiście, obydwie formy mogłyby się tutaj znaleźć.

Bestio - moim zdaniem jak najbardziej. Gladius divinae justitiae - nie wiem czemu, ale kojarzy mi się to ze średniowieczem...

[A_Kornel]

Faktycznie Lisku,
przejrzałem trochę klasycznych tekstów oraz wczesnośredniowiecznych i średniowiecznych (heraldyka zawołań oraz tradycja grawerowania broni inskrypcjami w języku łacińskim - google books). Biblia jak i średniowieczna łacina preferuje "gladius" - wygląda na to że krótki rzymski miecz zrobił kulturową karierę:P
Mając na uwadze że tradycja ornamentyki oręża i zbroji wszelakimi łacińskimi inskrypcjami została zapoczątkowana w średniowieczu, skłaniałbym się osobiście do zastosowania średniowiecznej łaciny tj.
Gladius Iustitiae Divinae (w nawiązaniu do gladius iustitiae Zygmunta Starego).
Jak wcześniej wspomniałem zwrot "Iustitia Divina" bardzo często pojawiał się w średniowiecznych i barokowych dziełach spisanych po łacinie (Google Books).
http://www.google.pl/search?q=Iustitia+ ... 66&bih=573

[Alopex Lagopus]

Wobec tego mogę tylko powiedzieć, że taki kształt frazy mi się podoba

[bestio]

Dziękuje zatem wam za pomoc. A zatem zwyciężyło "Gladius Iustitiae Divinae". Faktycznie nawet ciekawie brzmi i jest łatwe do zapamiętania. Mogę teraz z czystym sercem zamówić miecz! Jeszcze raz dziękuje wam! Gloria Perpetua!