problem z III deklinacja..:(

[marlaaa]

Hej!
mam pare watpliwosci jesli chodzi o III deklinacje:
1.Czy slowko nubes to neutrum?Jesli tak, to dlaczego w odmianie w Nom.pluralis jest nubes...
2.Jak rozpoznac kiedy neutrum w grupie mieszanej bedzie zakonczone na -a czy na -ia?
3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?
Z gory dziekuje!

[Biberius Vinius Mero]

1.Czy slowko nubes to neutrum?Jesli tak, to dlaczego w odmianie w Nom.pluralis jest nubes...

A czy słownik mówi, że "nubes" jest neutrum?

2.Jak rozpoznac kiedy neutrum w grupie mieszanej bedzie zakonczone na -a czy na -ia?

Hmm, może niedokładnie rozumiem pytanie, ale ile znasz neutrów z grupy mieszanej?

3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?

Nie.

[ini]

2.Jak rozpoznac kiedy neutrum w grupie mieszanej bedzie zakonczone na -a czy na -ia?

Hmm, może niedokładnie rozumiem pytanie, ale ile znasz neutrów z grupy mieszanej?

Ano w mieszanej są neutra: cor, cordis; lac, lactis.
W grupie mieszanej wszystkie neutra w nom.pl; acc.pl; voc.pl mają końcówkę -a

3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?

Nie.

Chwila, chwila. Powinienes uściślić swoją odpowiedź, bo przecież jeśli chodzi o rzeczowniki to do samogłoskowej należą tylko neutra zakończone w nom.sg. na -e, -al, -ar.
Jeśli chodzi o przymiotniki i participia to troche inaczej to wygląda. Ja wole mówić, że mają one specyficzną odmianę - jakby własną.
W abl.sg, gen.pl, nom.pl (n) mają one zakończenia samogłoskowe.

[Biberius Vinius Mero]

Ano w mieszanej są neutra: cor, cordis; lac, lactis.
W grupie mieszanej wszystkie neutra w nom.pl; acc.pl; voc.pl mają końcówkę -a

"Wszystkie" czyli tylko cor, bo lac nie ma liczby mnogiej.

Powinienes uściślić swoją odpowiedź, bo przecież jeśli chodzi o rzeczowniki to do samogłoskowej należą tylko neutra zakończone w nom.sg. na -e, -al, -ar.

Skądżeż znowu. Na przykład securis jest rzeczownikiem, nie jest neutrum, a należy do samogłoskowej: uelut alnus / in fossa Liguri iacet suppernata securi (Catull. 17, 18-19). Tak więc moja odpowiedź była stuprocentowo ścisła.

[ini]

No cóż, chyba muszę przypomnieć ci trochę wiadomości z gramatyki. Mam przed sobą gramatykę Sinko i co w niej czytam?
Niektóre parisyllaba sygmatyczne (odmiana mieszana) na is mają pierwotną formę acc. na -im, abl, na -i (sitis,is, tussis)
4 rzeczowniki obok -em mają -im; obok -e mają -i (febris,turris,puppis, securis).
Ergo - securis odmienia się według mieszanej, a nie samogłoskowej. Ma po prostu dwie końcówki równoważne.
Jeszcze gramatyka Auerbacha (łacińska - jakbyś nie wiedział, że taka istnieje)
Przy III deklinacji mówi, że według wzoru abl.sg -e , gen.pl ium (mieszana) odmieniają się : puppis, securis, turris, sitis.
Jak te informacje sa w tych gramatykach, są również w innych.Czy mam przytoczyć inne gramatyki, czy te dwie wystarczą na potwierdzenie moich wiadomości?
A co do "cor" to nie możesz mówić, że nie ma rzeczownika neutrum odmieniającego się według mieszanej, bo są, mimo, że jest tylko jeden. Co do "lac" sprzeczałabym się, ale muszę znaleźc najpierw dowody. Jak znajdę, to napiszę
Trzeba pamiętać, że na forum wchodzą nie tylko filolodzy klasyczni, ale osoby, które po raz pierwszy mają do czynienia z łaciną i trzeba im wszystko dokładnie wyjaśniać, a nie zwodzić. Więc jak odpowiadasz na pytanie, to pisz wszystko, a nie tylko to, co tobie odpowiada.

A teraz pytanie do Pana: Proszę mi pokazać, gdzie Pan znalazł taką informację, że "securis" należy do samogłoskowe?

[T. Christophorus Salsus]

Zastanawiam się, (czytając post Biberiusa), po cóż schodzić aż na tak szczegółowe rozważania dotyczące III deklinacji, to chyba jeszcze nie ten poziom dla uczennicy.

.Jak rozpoznac kiedy neutrum w grupie mieszanej bedzie zakonczone na -a czy na -ia?

Jakoś wszyscy zapomnieli o participium praesentis activi które (o ile jest użyte jako właściwe) odmienia się według typu mieszanego - a więc nom. acc. pluralis neutrum bedzie na -ia

3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?

A nie wystarczy tylko odpowiedzieć, że: "nie, ponieważ wedle tego typu odmieniają się prawie wszystkie przymiotniki III dekl. we wszystkich trzech rodzajach"

Ini - popieram jak najbardziej i cieszę się, że korzystasz z gramatyki T. Sinki (moje najbardziej zaufane źródło wiedzy) a ja już myślałem ze wszyscy o niej zapomnieli

[Biberius Vinius Mero]

Ergo - securis odmienia się według mieszanej, a nie samogłoskowej. Ma po prostu dwie końcówki równoważne.

Niestety, to jest dobry przykład na to, że nie mozna się ograniczać do patrzenia w gramatyki.

Ściśle rzecz biorąc, w przypadku securis występują obie końcówki ablatiwu: -e, oraz -i. Z tego -i, w tekstach autorów starożytnych, ponad dwieście razy (z tego 40 razy u samego Cycerona, głównie w wyrażeniu "securi percutere", "securi ferire" itp.), a -e dwa razy: raz u Maniliusza i raz u Apulejusza. Nie są więc to końcówki w żadnym przypadku równoważne - i wynika z tego jasno, że securis należy do deklinacji samogłoskowej.

Femininum sitis bezwyjątkowo ma abl. na -i (nie ma u autorów klasycznych - i późniejszych też, nawet u Apulejusza - ani jednego przykładu z abl. na -e). Wobec tego też należy do samogłoskowej - i nota bene juz to jedno wystarczy, żeby obalić twoje twierdzenie jakoby do samogłoskowej zaliczały się tylko neutra (razem z twierdzeniem Auerbacha, jakoby wyraz sitis należał do deklinacji mieszanej).

Femininum uis ma abl. zawsze na -i, tak samo jak sitis, więc należy do grupy samogłoskowej.

Femininum puppis ma -e w abl. sg. przeważnie w poezji (pewnie ze względów metrycznych), a i to nie zawsze; w prozie ma przeważnie -i i taka jest przeważająca w ogóle liczba przykładów. Wynika z tego, że - mimo pewnych wahań - należy do deklinacji samogłoskowej.

Femininum turris ma abl. znowu przeważnie na -i, ale zdarza się też na -e.

Natomiast do grupy mieszanej należy np. "rete", mimo że jest neutrum na -e (więc według gramatyk należy jakoby do samogłoskowej). Abl. sg. rete, nom. pl. retia, gen. pl retium. Abl. sg. reti występuje raz - czyli dokładnie dwa razy rzadziej, niż nienormalna dla neutrum końcówka -em w acc. sg

Jeszcze gramatyka Auerbacha ... Przy III deklinacji mówi, że według wzoru abl.sg -e , gen.pl ium (mieszana) odmieniają się : puppis, securis, turris, sitis.

Wynika z tego, że Auerbach w przypadku turris czy puppis co najmniej upraszcza, a w pozostałych się po prostu myli.

Jak te informacje sa w tych gramatykach, są również w innych.Czy mam przytoczyć inne gramatyki, czy te dwie wystarczą na potwierdzenie moich wiadomości?

Obawiam się, że nawet sto gramatyk nie jest w stanie przeważyć świadectwa klasycznych autorów.

A co do "cor" to nie możesz mówić, że nie ma rzeczownika neutrum odmieniającego się według mieszanej, bo są, mimo, że jest tylko jeden.

Przeczytaj dokładnie jeszcze raz pytanie, jakie postawiła mariaaa, oraz moją odpowiedź, mając na uwadze, że pisałem je ze świadomością, że taki rzeczownik jest jeden (w rzeczywistości są co najmniej dwa, bo jeszcze rete).

Objaśniam: miałem zamiar jej zademonstrować, że problem z "odróżnianiem, który rzeczownik należący do mieszanej ma -a, a który -ia" jest zupełnie sztuczny.

EDIT: wróciwszy do tego, nadal kompletnie nie pojmuję, jak pytanie "Ile znasz neutrów w grupie mieszanej?" mozna odczytać jako zdanie oznajmujące "Nie ma neutrów w grupie mieszanej". Czy jeśli pytam w warzywniaku "Ile kosztują te pomidory?", to sprzedawca ma rozumieć "Te pomidory sa za darmo, poproszę pół tony?" :>

Co do "lac" sprzeczałabym się, ale muszę znaleźc najpierw dowody. Jak znajdę, to napiszę

Czekam z niecierpliwością, bo słownik oksfordzki podaje, że ten rzeczownik nie ma form pluralis.

Trzeba pamiętać, że na forum wchodzą nie tylko filolodzy klasyczni, ale osoby, które po raz pierwszy mają do czynienia z łaciną

Właśnie

A teraz pytanie do Pana: Proszę mi pokazać, gdzie Pan znalazł taką informację, że "securis" należy do samogłoskowe?

Choćby u (zacytowanego przeze mnie przecież) Katullusa? Ale jeśli chodzi którąś z gramatyk, to proszę bardzo: taką informację podaje Jan Wikarjak na stronie 21.

[Biberius Vinius Mero]

po cóż schodzić aż na tak szczegółowe rozważania dotyczące III deklinacji

Znaczy, co tam jest szczegółowego?

Jakoś wszyscy zapomnieli o participium praesentis activi które (o ile jest użyte jako właściwe) odmienia się według typu mieszanego[/b]

I nie jest rzeczownikiem.

3.Czy do grupy samogloskowej naleza tylko neutra?

A nie wystarczy tylko odpowiedzieć, że: "nie, ponieważ wedle tego typu odmieniają się prawie wszystkie przymiotniki III dekl. we wszystkich trzech rodzajach"

No przyznaję, nie uważam pytającego za idiotę. Akurat to, że przymiotniki odmieniają się wg III deklinacji i nie występują tylko w rodzaju nijakim wydało mi się az nazbyt oczywiste. Więc przyjałem, że chodzi o rzeczowniki. I jak się okazuje, przyjąłem słusznie, bo pokutuje jakaś "reguła" twierdząca, jakoby do deklinacji samogłoskowej należały tylko neutra na -e, -al, -ar, co nie wydaje mi się prawdą.

[T. Christophorus Salsus]

Wiesz, Biberiusie, gdybym ja, będąc uczniem liceum zaczynającym dopiero swoją "przygodę z łaciną" otrzymał na nurtujące mnie wątpliwości gramatyczne taka odpowiedź, to chybabym przestał wierzyć w to, że tego języka w ogóle można się nauczyć.

("No to twój problem" - tak mi odpowiesz? )

Mam nadzieję, że nie jesteś nauczycielem, bo mizerne to twoje podejście. Nauczanie nie polega na "zajeżdżaniu" ucznia.
Jeżeli ktoś się zwraca z prośbą o pomoc, to oznacza, że danego zagadnienia nie rozumie, a nie, że przyszedł tutaj podziwiać czyjąś wiedzę, więc niedobrze jest odpowiadać pytaniem na pytanie, co zaś Ty chętnie czynisz. Takie "robienie tajemnicy" z odpowiedzi uważam za brak szacunku dla pytającego. Chyba nie tędy droga. To, co dla nas jest oczywiste, rzadko jest oczywiste dla początkującego adepta.

Kiedy rozpoczynałeś naukę, też wszystko było dla Ciebie takie oczywiste?

Wiedzę trzeba dawkować powoli w małych ilościach, na wszystko przyjdzie pora w odpowiednim czasie, w przeciwnym razie skutek może być odwrotny. Na tym polega miedzy innymi dobre pedagogiczne podejście (nawiasem mówiąc- ja też myślałem, że dla każdego to jest oczywiste - więc teraz czuję się zobowiązany dorzucić swoje trzy grosze).

To genialnie, że masz wiedzę przewyższającą wiele znanych mi osób (szczególnie jeśli chodzi o szybkość w wyszukiwaniu potwierdzających zagadnienia gramatyczne cytatów z autorów klasycznych ), ale wiedzę trzeba też umieć "sprzedać".

No fakt faktem, że w tym kraju filolog klasyczny może czuć się niedowartościowany, więc szczęśliwy jest, gdy znajdzie takie jak to forum miejsce.
Nawiasem mówiąc: pytanie dotyczyło ogólnie III deklinacji, nie zaś wyłącznie rzeczowników - tak przynajmniej ja to pytanie odebrałem

[Biberius Vinius Mero]

Mam nadzieję, że nie jesteś nauczycielem, bo mizerne to twoje podejście. Nauczanie nie polega na "zajeżdżaniu" ucznia.

No wybacz, ale ja nie odpowiadam za dopatrywanie się w moim poście tego, czego w nim nie ma.

Autor(ka) wątku postawił(a) kilka pytań. Na część z nich można sobie samemu odpowiedzieć, i moja pierwsza odpowiedź ("zajrzyj do słownika") miała na celu właśnie uświadomienie, że w kwestii rodzajów rozstrzyga słownik (oczywiście ciekawiło mnie, skąd pomysł, że nubes jest neutrum - i to by się być moze tez wyklarowało dalej).

Pytanie drugie było nieklarowne. Odpowiedziałem pytaniem mając nadzieję, że się wyklaruje, o co dokładnie chodzi. Być może - całkiem prawdopodobnie - miało to być trywialne pytanie o przymiotniki/participia. Ale może nie? Jeśli ktoś ma "wątpilwości na temat deklinacji", to znaczy, że coś mu się formułki z podręcznika nie zgadzają z rzeczywistością. Może to jest uczeń (lub student), który nie dość dokładnie je rozumie. Ale może to jest uczeń (lub student), który natrafił na rzeczywistą niezgodność podręcznikowej formułki z rzeczywistością? Jak zamierzasz to rozstrzygnąć bez dopytania się o co chodzi? Metodą statystyczną? Rzutem kostką?

I tu się z toba nie zgodze, że wykładanie od razu kawa na ławę wszystkich formułek, zanim dowiesz się o co dokładnie chodzi pytającemu jest akurat najlepszą metodą odpowiadania na pytania.

Trzecie pytanie było proste i taka była też moja odpowiedź. Znowu - oczekiwałem, że w kolejnym poście mariaa napisze "Ale ..." - no i tu zaleznie od tego "ale", się udziela wyjaśnień. Po rozpoznaniu, jaki problem ma pytający, a nie przed.

Co do "dawkowania" wiedzy, nie wiem, czy zauwazyłeś, ale moja odpowiedź dla mariaaa w tym watku jest tylko jedna. Dalej dyskutuję już z ini i z tobą. Czy tu tez obowiazuje zasada dawkowania wiedzy?

[ini]

Wyłączam się z tej dyskusji. Niech sobie Biberius tworzy gramatykę jaką chce.

[Biberius Vinius Mero]

Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów, nieprawdaż?

Jeśli "Biberius sobie tworzy gramatykę, jaką chce", to gdzie to plurativum od "lac"? Nie znalazło się, to lepiej się obrazić niż przyznać się do błędu. W końcu przecież, jak wiadomo, Auerbach wie lepiej od Cycerona, jak się "sitis" czy "securis" odmienia, kto by się w ogóle przejmował jakimiś tam antycznymi autorami ...

[ini]

Dla ciebie jak jest jeden przykład to go nie ma. Myślisz, że jak czegoś nie widzisz, to tego nie ma? Jeśli są tylko dwa przykłady na końcówki, to one się nie liczą. Jeśli jest tylko jeden rzeczownik, to on się nie liczy.
Jeśli ktoś twierdzi, że jest lepszy od Auerbacha i Sinko, to widać nie leży w mojej kompetencji rozmawiać z tą osobą. (nie będę pokazywać Tobie w którym miejscu tak powiedziałeś, przeczytaj swoje posty)
To moja ostatnia wiadomość w tym temacie.

[Biberius Vinius Mero]

Dla ciebie jak jest jeden przykład to go nie ma. Myślisz, że jak czegoś nie widzisz, to tego nie ma? Jeśli są tylko dwa przykłady na końcówki, to one się nie liczą.

Tak jest. Jeśli gramatyka ("Auerbacha") twierdzi, że końcówka jest -e, i na potwierdzenie tej tezy można przytoczyć dwa przykłady ze słabych autorów, a na jej zaprzeczenie stoi dwieście przykładów z najlepszych autorów, to te dwa przykłady się nie liczą (a raczej liczą się jako bardzo sporadyczna anomalia, mająca się nijak do właściwego paradygmatu).

A jesli gramatyka twierdzi, że końcówka jest -e, a na to nie można przytoczyć ani jednego przykładu z żadnych autorów, to taka opinia gramatyki liczy się tym mniej.

Jeśli jest tylko jeden rzeczownik, to on się nie liczy.

Ubolewam i współczuję. A o jakim rzeczowniku mowa i w czym się on nie liczy?

Jeśli ktoś twierdzi, że jest lepszy od Auerbacha i Sinko, to widać nie leży w mojej kompetencji rozmawiać z tą osobą. (nie będę pokazywać Tobie w którym miejscu tak powiedziałeś, przeczytaj swoje posty)

"Nie będziesz pokazywać", bo nie potrafisz wskazać takiego miejsca na potwierdzenie swoich własnych słów. Czemu mnie to nie dziwi?

PS. Nie wiem, czy w ogóle to zauważyłaś, ale przytoczone przez ciebie opinie Auerbacha i Sinki na temat "sitis" są między sobą sprzeczne. Już to ci powinno dać do myślenia, ze któryś widocznie się myli.

[marlaaa]

widze, ze moje pytania daly poczatek ciekawej dyskusji
jednak ja nie zaglebiam sie w takie szczegoly- jestem poczatkujaca uczennica i ostatnio mialam sprawdzian z III deklinacji i przygotowujac sie do niego mialam kilka watpliwosci- wybaczcie jesli moje niektore pyatnia byly troszke nie na miejscu, ale w moim skrypcie niestety jest kilka bledow..dlatego pomyslalam, ze warto napisac
dzieki za wszystkie odpowiedzi, pozdrawiam!