Tłumaczenie tekstów jako podstawa nauczania łaciny?

[Flavius Aetius]

Ale chyba nie marzysz sobie, że owa "elita", w której wytworzenie się w ogóle nie wierzę, będzie konwersować we własnym gronie jedynie po łacinie? Wówczas byłby to uderzający, acz praktykowany już w historii, przykład snobizmu, takiego odcięcia się od nieprzyzwoitej hołoty z poczuciem własnej wyższości, zapewnionej poprzez używanie nieznanego większości języka. Chciałbym też zauważyć, że obecnie, przynajmniej na szczeblu kręgu kulturowego, na Zachodzie dominują tendencje scalające i sprzyjające tworzeniu większych, kooperujących na równych prawach, międzynarodwych wspólnot (mowa cały czas o kulturze, zaznaczam), dlatego nie ma mowy w najbliższym co najmniej wieku o wytworzeniu się jakiejś elity, a przynajmniej nie w odniesieniu do czegoś wykraczającego poza dany kraj. Tak zrozumiałem Twoją wypowiedz, na pewno opatrznie.

[Martinus Petrus Garrulus]

jaka wyższość? jaka elita? nie rozumiem... snobizm?

czy to, że uczę się łaciny od 6 lat, poświęcam temu językowi moje studia, nie upoważnia mnie do pragnienia wykorzystania tej zdobytej wiedzy? czy od razu trzeba mnie nazywać snobem? bo mówię po łacinie?
ja nie mogę pojąć takiego podejścia... krytykowanie chęci mówienia po łacinie i nazywanie takich Latine loquentes snobami jest chyba wynikiem jakichś kompleksów...

[mjs]

Spokojnie... O elitarności zaczął pisać obrońca żywej łaciny. Opinie zaś Flaviusa są pisane trybem (mocno) warunkowym. Sam chciałbym się nauczyć mówić po łacinie, ale nie wróżę ruchowi łaciny żywej wielkiej popularności, nawet wśród elit umysłowych.

[Martinus Petrus Garrulus]

a czy ja chcę popularności? ja chcę tylko wyławiać osoby, które chcą mówić i im to umożliwić:) przekonać, że łacina nie jest językiem martwym - zestawiając chociażby staroegipski z łaciną widać, że te dwa nazywane wspólnym mianem "martwych" języki znacząco się między sobą w swej "martwocie" różnią:P tak więc nie można chyba nazywać ich obu "martwymi"... nie chcę nikogo nawracać siłą na mówienie po łacinie, chcę jedynie umożliwić mówienie tym, którzy tego chcą:)

[innuendo]

To ja pytam, jaki ruch? Ruch to może być "Światło-Życie"
Żywa łacina to żywa łacina i tyle. Łacina to wg językoznawców język wegetujący a nie martwy. Ile razy mam to powtarzać?
Jakaś nagonka się na żywą łacinę zrobiła i to, rzeczywiście, krytykują ją ci, co nie mają z nią kontaktu. Przecież to właśnie przez takich ludzi, którzy są wszystkiemu przeciwni, bo żywa łacina to zło, bo żywa greka to zło, antyk schodzi do lamusa. Trzeba kultywować i krzewić wiedzę o antyku. A po łacinie chcą mówić nie tylko filolodzy klasyczni.

[mjs]

To ja pytam, jaki ruch? Ruch to może być "Światło-Życie"
Żywa łacina to żywa łacina i tyle.

No to ja odpowiem tradycyjnie już, opierając się na słowniku (tym razem języka polskiego):
ruch:
5. «zespół czynności podejmowanych w jakimś celu»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ruch&od=0
Jak widać są osoby, które podejmują czynności w celu zachowania (zwiększenia może nawet?) żywotności łaciny. Myślę, że uprawnione jest nazwanie tej aktywności ruchem łaciny żywej.

Innuendo, Iulius i Martinus zachęcają do łaciny żywej. Flavius wyraża niechęć. Ja jestem za mówieniem po łacinie, ale jednocześnie zachowuję sceptycyzm co do skuteczności promocji łaciny jako środka komunikacji ustnej (bo pisemnie aż tak źle chyba nie jest w sumie). Jestem sceptyczny, no, ale gdybym tak puścił wodze fantazji,... to chętnie widziałbym łacinę w szerszym użyciu. Dobrze, że się różnimy.

[T. Christophorus Salsus]

Po co żywa łacina? Chociażby po to, że dzięki temu można znacznie skrócić czas potrzebny na opanowanie języka, a metodą "gramatyczną" idzie o wiele dłużej. sam zmarnowałem kilka lat i wiem, ze dzisiaj znałbym ten język o wiele lepiej, gdybym od początku starał się mówić. Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem, że w Polsce regularnie odbywają się spotkania, aby praktykować ów usus. Liczę bardzo, że w końcu w Gdańsku też coś ruszy, bo tu martwota na całego....

Nie rozumiem zupełnie Twoich sfrustrowanych wypowiedzi, Flavi...

Trzeba łączyć wszystkie metody razem. tak, jak w językach nowożytnych.

[C. Iulius Aquilius]

Flavi: no i właśnie dlatego, że hulają sobie teraz w najlepsze tendencje scalania i zrównywania, w najbliższej przyszłości musi nastąpić reakcja. Ludzie, którzy nie będą chcieli uznać się za równych hołocie, zaczną szukać sposobów zaznaczenia swej odrębności. Łacina na taki sposób świetnie się nadaje.

[mjs]

Dla mnie to wygląda na snobizm, Iuli. Równie dobrze można się umówić, że elita będzie odtąd chodzić w cylindrach lub kapeluszach z woalką. Odróżniać od "hołoty" będzie się na pewno.

Co do zaś mówienia po łacinie... istnieje wielkie ryzyko, że będziemy nią mówić po prostu ŹLE. Nie ma już native speakerów, którzy mogliby nas skorygować. Poza tym, od schyłku starożytności nie mówiono po łacinie o sprawach codziennych. Owszem używano jej aż po wiek XVIII (może i dłużej) w dyskursie naukowym, ale to nie jest to samo. Co więcej tę łacinę późniejszą filologowie często krytykują za niezgodność z wzorcami złotego wieku (ba, nawet łacinie rozmaitych Augustynów i Hieronimów, którzy mówili nią na co dzień, stawia się różne zarzuty: jakże ich nie postawić tym z nas, którzy próbują po łacinie mówić teraz?).

[T. Christophorus Salsus]

od schyłku starożytności nie mówiono po łacinie o sprawach codziennych. Owszem używano jej aż po wiek XVIII (może i dłużej) w dyskursie naukowym, ale to nie jest to samo. .

Skądże znowu Od starożytności na przestrzeni dziejów nigdy nie było przerwy w ciągłości używania łaciny, jako języka "do pogadania o sprawach codziennych" Owszem, nie przeczę - raz była to łacina lepsza jakościowo, raz gorsza - ale przerwy o której mówisz nigdy nie było.

[mjs]

O, to pewna informacja? Zawsze wydawało mi się, że łacina po okresie starożytności (po V w. po Chr.) - odnośnie spraw codziennych - wyewoluowała w języki romańskie. Z bardziej zaś naszego podwórka: np. mimo że szlachta polska po łacinie lubiła i umiała (lepiej lub gorzej) mówić, nie wydaje mi się, by np. jadłospis ustalała po łacinie. Ale rad będę, jeśli dowiem się, że tkwiłem w błędzie.

EDIT: No dobrze, uczucia wyrażać umiano po łacinie na pewno i po starożytności. Właśnie mi się przypomniała tyrada, którą królowa Elżbieta I zareagowała na nieprzystojne zachowanie jakiegoś polskiego posła (przytacza tę mowę pełną inwektyw Norman Davies, nie pomnę jednak, czy w "Bożym igrzysku", czy w "Europie").

[coraz bardziej oddalamy się od tematu tego wątku, ale mam nadzieję, że Adminom to nie przeszkadza, bo dyskusja toczy się żywa aż miło. ]

[T. Christophorus Salsus]

To co piszą w podręcznikach to wersja mocno uproszczona. Augustyn też już się nie urodził ze znajomoscią łaciny ale nauczył sie jej w szklole.
Naturalna ewolucja w języki romańskie nie przeszkadzała w niczym w sztucznym podtrzymywaniu tego języka wśród elit. W ten sposob funkcjonowała średniowieczna mocno zepsuta tzw. "łacina kuchenna"używana np. w klasztorach. Pierwsze działania zmierzające do ulepszenia łaciny jak wiadomo zaczęły sie pojawiać dopiero w okresie renesansu karolińskiego. Dlatego piszę, że była to łacina różna jakościowo - ale jednak była!
Łacina nie skończyła sie wraz z wiekiem XVIII. wiek dziewiętnasty to olbrzymi renesans łaciny - ze względu na powstanie nowoczesnej filologii. Ten "światek"nie rozmawiał przecież po łacinie tylko i wyłącznie o sprawach naukowych. Dowodem jest korespondencja prywatna, pamiętniki, wspomnienia z czasów studenckich...

nie....nie było... po prostu nigdy ta ciagłość nie została przerwana. Może nie była to już masówka - ale zawsze znajdowały się jednostki (i nadal się znajdują) którzy ten usus pielęgnują i podtrzymują.

[innuendo]

Co do Augustyna i Hieronima i ich łaciny. Owszem, była to łacina różna, ale czy gorsza? Utarło się takie denerwujące mnie przeświadczenie, że piękna łacina to tylko Cyceron. Do diaska! Cyceron był jeden, a autorów innych masa. Łacina ewoluowała. I nie można mówić, że łacina chrześcijańska to zła łacina. Ona jest po prostu inna. No chyba, że ktoś jest maniakiem Cycerona i myśli w jego kategoriach. Ale zerwał z tym już Jerome Carcopino, któremu chwała.

[Flavius Aetius]

Tak, masz pełną rację, Innuendo, i tyczy się to każdego języka.

[Martinus Petrus Garrulus]

wiecie, łacina jest piękna jako całość, jej historia jest piękna:) czyż nie jest zadziwiającym to, że "dała życie" nowym językom romańskim a jednocześnie przeżyła do naszych czasów w swej "łacińskiej" formie? nie podlegając różnym wpływom? (nie mówię tu o makaronizmach, gramatyce średniowiecza etc... lecz o tym, że zachowała swoją nazwę)

piękne jest to, jak pisał Augustyn, Tomasz i "sarmaci", nie jest gorsze, lecz inne:) a zobaczcie, jak my piszemy... poczytajcie wiadomości na onecie... czy to jest literacka polszczyzna? chyba nie... to dlaczego mamy się upierać na mówienie po Cycerońsku?

ja staram się mówić zgodnie z wzorami pozostawionymi nam przez Cezara, Cycerona, Petroniusza etc.. ale czasem można też sięgnąć do średniowiecza:) dlaczego nie? przecież to jest ciągle łacina:) oczywiście trzeba do tego podchodzić z rozsądkiem;)

co do nejtiw spikerów, to ja się nie zgadzam:P osoby, które tak mówią, nie miały chyba kontaktów z żywą łaciną... wystarczy poznać Martina, jego brata, albo Kajkylię:P i na miłość boską!!! przecież każdy z nas może być takim nejtiv spikerem:P