Problem z heksametrem

[Firena]

No cóż... mamy zaznaczyć heksametr daktyliczny w Pierwszej Księdze Eneidy, oczywiście w oryginale tzn. w języku łacińskim. Problem jest taki, że ni w ząb nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbywa: tzn. dlaczego dla przykładu jest Arma, a nie jest nacisk na samo a.. itp.

Heksametr zaznaczony jest pogrubioną czcionką... niestety kompletnie nie potrafię zrobić reszty, bo po prostu tego nie rozumiem :/ I nie za komfortowo się czuję prosząc o pomoc w zrobieniu reszty, więc przepraszam, ale to pilna sprawa

Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam fato profugus Laviniaque venit
litora; multum ille et terris iactatus et alto
vi superum saevae memorem Iunonis ob iram,
multa quoque et bello passus, dum conderet urbem
inferretque deos Latio, genus unde Latinum
Albanique patres atque altae moenia Romae.
Musa, mihi causas memora, quo numine laeso
quidve dolens regina deum tot volvere casus
insignem pietate virum, tot adire labores
impulerit. Tantaene animis caelestibus irae?

Nawet znajomość tekstu w języku polskim mi nic nie zajarzyła :/ Po prostu pomocy, o zacne głowy!

EDIT: Coś takiego? O.o

[Loghe]

mUlta quoque(to e wypada bo elizja) Et bellO passUs, dum cOnderet Urbem
InferrEtque deOs LatiO, genus Unde LatInum
AlbaniquE patrEs atque(e wypada) Altae mOEnia ROmae.
MUsa, mihI causAs memorA, quo nUmine lAEso
QuIdve dolEns regIna deUm tot vOlvere cAsus
InsignEm pietAte virUm, tot adIre labOres
ImpulerIt. TantAEne(wypada e) animIs caelEstibus Irae?

Duże litery będą akcentowane.
jakoś tak będzie. Heksametr jest bardzo prosty. Łatwo wchodzi w krew. Zawsze się zaczyna od akcentowanej, 2 ostatnie stopy wyglądają najczęściej tak: -uu|-u a reszta sama wychodzi.

[Loghe]

Już ci tłumaczę. Otóż. W języku łacińskim samogłoski mogą być długie lub krótki w zależności od otoczenia i natury. No ale do rzeczy. Jeśli masz samogłoskę przed grupą samogłosek ona się wzdłuża. Jeśli masz samogłoskę w jednym wyrazie przed drugą samogłoską, ona się skraca i jest krótka. To jest najważniejsze w heksametrze, i zawsze musi Ci wyjść, jak sama nazwa wskazuje, 6 akcentów:) i jak wcześniej wspomniałam zawsze zaczyna się od akcentowanej bez względu na warunki.
gdyby rozpisać schematycznie heksametr wygląda on tak
-uu|-uu|-uu|-uu|-uu|-u czyli daktyle, z tym że 2 krótkie mają to do siebie, że właśnie mogą się ściągnąć w jedną długą, w tzw spondej

[Firena]

Coś mi się tam rozjaśniło, więc postanowiłam spróbować i oto, co mi wyszło Edytowałam, by nie zaśmiecać niepotrzebnie wątku

[Loghe]

No cóż... mamy zaznaczyć heksametr daktyliczny w Pierwszej Księdze Eneidy, oczywiście w oryginale tzn. w języku łacińskim. Problem jest taki, że ni w ząb nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbywa: tzn. dlaczego dla przykładu jest Arma, a nie jest nacisk na samo a.. itp.

Heksametr zaznaczony jest pogrubioną czcionką... niestety kompletnie nie potrafię zrobić reszty, bo po prostu tego nie rozumiem :/ I nie za komfortowo się czuję prosząc o pomoc w zrobieniu reszty, więc przepraszam, ale to pilna sprawa

Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam fato profugus Laviniaque venit
litora; multum ille et terris iactatus et alto
vi superum saevae memorem Iunonis ob iram,
multa quoque et bello passus, dum conderet urbem
inferretque deos Latio, genus unde Latinum
Albanique patres atque altae moenia Romae.
Musa, mihi causas memora, quo numine laeso
quidve dolens regina deum tot volvere casus
insignem pietate virum, tot adire labores
impulerit. Tantaene animis caelestibus irae?

Nawet znajomość tekstu w języku polskim mi nic nie zajarzyła :/ Po prostu pomocy, o zacne głowy!

EDIT: Coś takiego? O.o

Albanique patres atque altae moenia Romae. źle zaznaczyłaś, że ostatnia jest akcentowana a tojest niemożliwe. Romae

[Martinus Petrus Garrulus]

nie! samogłoski są albo długie albo krótkie - wynika to z historii języka. to SYLABY mogą być długie albo krótkie w zależności od otoczenia.
w heksametrze chodzi właśnie o iloczas SYLAB nie samogłosek.

ŻADNA SAMOGŁOSKA NIE MOŻE SIĘ ANI SKRÓCIĆ ANI WZDŁUŻYĆ POZYCJĄ SPÓŁGŁOSEK. co najwyżej może się skrócić poprzez następującą po niej samogłoskę. w języku łacińskim - jeśli chodzi o iloczas samogłosek - mamy do czynienia jedynie ze wzdłużeniami rekompensacyjnymi będącymi wynikiem zaniku spółgłoskowych wygłosów sylab (często z zanikiem nosowości). np: w CONSUL mamy długie O ponieważ niegdyś było CONSUL z krótkim "o" (czytane jako 'kąsul'). około II w. przed Chrystusem nastąpił zanik nosowości (-N-) i pisano: COSUL (stąd skrót: cos.; wymawiano to jak 'kosul'), na skutek czego nastąpiło wzdłużenie rekompensacyjne tego "o". potem restytuowano zapis "con-" a długi iloczas pozostał. tak więc: sylaba "con-" niezależnie, czy ma długie "o" czy krótkie "o" jest długa - ponieważ jest zamknięta.

w języku łacińskim występują samogłoski długie i krótkie.
sylaby odgrywają ważną rolę w dziedzinie akcentu. tzn. akcent w języku łacińskim jest stały i pada zawsze na drugą morę (licząc od końca; morą nazywając tylko miarę iloczasu samogłosek) poprzedzającą ostatnią sylabę wyrazu. sylaby mogą być długie lub krótkie oraz otwarte lub zamknięte. sylabą długą nazywamy sylabę zamkniętą (tj. w której wygłosie stoi spółgłoska, np: am-, mit-) lub taką sylabę otwartą, której ośrodkiem jest samogłoska długa. krótkie zaś są wszystkie sylaby otwarte, których ośrodkiem jest samogłoska krótka. iloczas sylaby może się skrócić w wyniku następstwa po niej sylaby o nagłosie samogłoskowym.

[Firena]

Racja, źle popatrzyłam, dzięki

[Loghe]

kwestia nieścisłości w definicji. Sylaba nie może istnieć bez samogłoski. owszem w łacinie są samogłoski krótki i długie, a sylaba zmienia swoja długość poprzez otoczenie. zgadza się. i oto mi chodziło. Heksametr poprawny tak czy siak.

[Martinus Petrus Garrulus]

"sylaba nie może istnieć bez samogłoski" - no ale do czego to? właściwie to sylaba nie może istnieć bez elementu mającego predyspozycje do bycia nośnikiem akcentu - w języku łacińskim są to jedynie samogłoski (i sonanty). np w j. czeskim nośnikiem akcentu może być R (bo w czeskim jest sonantem) stąd np. prst - palec.

właśnie chodzi o to, żeby wyzbyć się "wzdłużania następstwem". sylaba zamknięta jest długa i już, nie dlatego, ze po niej następuje "jakaś spółgłoska". np: mit-te-re: "mĭt-" jest długie dlatego, że jest sylabą zamkniętą (nota bene: z krótką samogłoską w środku). reasumując: nie ma takich sylab zamkniętych w języku łacińskim, po których nie występowałaby sylaba o nagłosie spółgłoskowym bądź nie kończyłyby one wyrazu. np: mĭt-te-re, dĭs-ce-re.

i na tym polega nasze "muta cum liquida" - te-ne-brae lub te-neb-rae - o to chodzi, że spółgłoski zwarte, po których następują płynne, nie muszą zamykać sylaby, ale mogą otwierać następną. i nic się nie wzdłuża. bo albo -nĕb-rae albo -nĕ-brae. jeśli sylaba jest zamknięta (-nĕb-) może mieć akcent. jeśli jest otwarta i krótka (-nĕ-) nie może mieć akcentu. ot co:)

[Regiomontanus]

Dla mnie kluczowe dla "załapania" idei heksametru było zobaczenie rytmu heksametru w zapisie nutowym, jak to zrobiono tu:

http://www.youtube.com/watch?v=uoD0vjQidrc

Martinus zaraz pewnie powie, że to zła recytacja i wymowa itd. , ale jak dla mnie trudno o lepsze wyjaśnienie samej idei.

[Martinus Petrus Garrulus]

heh, nie powiem że zła:D wymowa jest nawet całkiem:) tyle, że byłbym Ci bardzo wdzięczny za wyjaśnienie tej idei w oparciu o ten filmik:) bo siedziałem nad tym z krakowską mistrzynią metryki łacińskiej i ni cholery nie mogliśmy wymyślić, o co w tym chodzi i jaka jest reguła... nie mówię, że to jest źle. mówię, że kłóci się to z tradycyjnie przyjętym sposobem czytania poezji metrycznej. nie krytykuję bo nie rozumiem. jak zrozumiem, to się wypowiem:D w każdym razie - jest to próba rekonstrukcji rzeczywistego brzmienia łacińskiego heksametru epoki Wergiliusza. tym nie mniej... ciekawi mnie, na jakiej podstawie próbują oni to rekonstruować? w każdym razie - mieszają akcent metryczny z prozodycznym... jest to oczywiście charakterystyczne i właściwe z heksametrem greckim (cf. wykonania: Stefan Hagel) natomiast czy rzeczywiście tak miałby brzmieć heksametr łaciński?

[Regiomontanus]

heh, nie powiem że zła:D wymowa jest nawet całkiem:) tyle, że byłbym Ci bardzo wdzięczny za wyjaśnienie tej idei w oparciu o ten filmik:)

Hmmm - chyba mnie przeceniasz

Trochę się źle wyraziłem. Chodzi mi o to, że kiedy się czyta w różnych książkach o heksametrze i poezji rytmicznej, to często piszą, że stopa może być porównana do jednego taktu w zapisie nutowym, a długie i krótkie sylaby, odpowiednio, do całych nut i półnut (albo półnut i ćwierćnut, czy też ćwierćnut i ósemek, jak kto woli).

Skoro tak, to dlaczego nie spróbować przedstawić całego kawałka jakiegoś poematu w takim zapisie? Autor tego filmiku tak właśnie zrobił.

Dla mnie to bardzo interesujące, bo zawsze mnie dręczyło pytanie: dlaczego takie to (poezja rytmicza) "dziwaczne"? Skoro "rytmiczna", to musi to mieć jakiż związek z rytmem, jaki spotykamy w muzyce? Filmik jest próbą właśnie takiego przedstawienia rytmu.

Widząc ten filmik, jestem w stanie zrozumieć dlaczego ktoś mógł wymyślić heksametr. Natomiast oczywiście nie pomoże on w zrozumieniu całej mechaniki, takiej jak cezury, zamiany daktyli na spondej, niepełne stopy, położenie akcentu itp. itd.

O to mi chodziło pisząc o "załapaniu idei" - idei, że tam naprawdę jest jakiś rytm, w muzycznym rozumieniu tego słowa.

[Martinus Petrus Garrulus]

no więc oczywiście zapis "nutowy" heksametru ma sens, ale: jeśli użyjemy do tego JEDNEJ LINII i na niej umieścimy odpowiednie wartości nutowe, np: ćwierćnuty dla sylaby długiej oraz ósemki dla krótkiej (por. zapis RYTMU dla instrumentów perkusyjnych). z tym, że: należałoby zaznaczyć inność sylab długich z ośrodkiem długim i długich z ośrodkiem krótkim - po przecież te samogłoski zupełnie inaczej brzmiały. tak więc... jak to rozwiązać? oraz następne: dopuścić należy inność sylaby AKCENTOWANEJ W PROZIE, ponieważ mogła ona nieść ładunek, który był inny od metrycznego przycisku - co zdaje się ten pan robić za pośrednictwem "melodii" czyli opozycji interwałów pomiędzy wysokością wymawiania sylab. z tym, że: nie widzę w tym żadnej reguły, a siedziałem nad tym dłuższy czas... nie widzę też uwzględniania cezur - które zaznaczały raczej nie pauzę, czy "przecinek" ale były wyznacznikiem "wznoszenia" i "opadania" melodii (przynajmniej jeśli chodzi o heksametr grecki). tak więc... Tobie chodzi o zupełnie inny zapis - bo chcesz zapisywać rytm pozbawiony "wysokości wymawiania sylab".

[Firena]

Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia

Chcę tylko jeszcze się upewnić, czy dobrze już czaję heksametr, dlatego próbka moich własnych wysiłków... Duża litera to akcent

Et quorUm pars mAgna fUi quis tAlia fAndo
sEd si tAntus amOr casUs cognOscere nOstros

[Martinus Petrus Garrulus]

dobrze:) tylko jeden błąd...

FUI to dwie sylaby: fŭ-ī, tak więc MAgna fuI
tak więc nie czytamy tego jak "FUJ" ale "fu-i"